В поиске
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 nastavnik_guru
|
|
|
Был ли Иисус или это вымысел? Что нам указывает на это и об обратном? Как сейчас, через 2010 лет, нам проверить, осознать... Это сообщение отредактировал Ронелин - 14-06-2011 - 15:15 |
|
панда
|
|||
|
Вот буквально на днях мы этот вопрос уже вскользь поднимали.. Я считаю,что был некий человек,наделенный сверхспособностями,кот. поразил людей чудесами.Знал он больше них,мог и умел тоже больше них.. Молва со слухами о нем быстро разносилась по земле..Появились у него ученики-последователи,кот. написали Библию по его рассказам.. |
||
|
nastavnik_guru
|
|
|
Как это проверить? А может библию написали в 17 веке? Сколько раз переписывали библию? Десятки. Каждый раз добовляя то, что было необходимо с учетом того времени... |
|
Sorques
|
|||||||
|
По такому "мощному" сабжу. можно ответить только лаконично...Да был. Вас удовлетворил такой ответ? Топикастер у вас другое мнение? Вас терзают сомнения? Тогда изложите их, а то может и предмета спора нет. 
Самый древний существующий текст Ветхого Завета, датируется 200 годом до Р.Х. Первая печатная Библия Гутенберга, 15 веком, есть рукописные, 9-10-12 веков...
Больше искажений, не при переписывание, а при переводах. |
||||||
|
nastavnik_guru
|
|
|
Чтобы утверждать, что при переводе допущены искажения, нужно самому перевести с подленника. А искажения это разве не потвержает факт изменения начального смысла? Я уверен что это намеренно делалось. Кстати, сама церковь не отрицает что были искажения в перенаписании Библии. На счет темы: если бы я был уверен что Иисус был или не был, то я так бы и написал. А мне интересно понять мнение уважаемых форумчан. В ходе обсуждения может я найду ответ на свои вопросы... |
|
Oleg65
|
|||
|
Прямые и косвенные научные доказательства существования этой Личности есть.Доказательств, что его не было не имеется.Поэтому вывод научного,юридического нерелигиозного характера совпадает с верованиями ( не только христианскими, но и исламскими) такая личность существовала.Дальше начинаются расхождения. |
||
|
Sorques
|
|||||
|
На эту тему много написано, погуглите.
Ну зачем же тогда вас разубеждать. Могу вам только посоветовать почитать христианские апокрифы, тогда возможна некая беседа, а так долго объяснять придется. |
||||
|
nastavnik_guru
|
|
|
[QUOTE]На эту тему много написано, погуглите.[QUOTE] Вся прелесть в том, что я не читал и особо пока не собираюсь читать, а дохожу до нужного мне сам. Есть методы. Я смотрю, в основном, в темах, форумчане пытаются что-то доказать другим по средствам прочтения литературы. А так как литературы много, то и мнений следовательно достаточно много. Литературу пишут люди и зачастую пишут то, что надо написать, а не то что было на самом деле. Я кстати хочу на счет этого тему созлать. Sorques напишу в РМ-посоветоваться. |
|
Oleg65
|
|||
|
Ваша позиция мне чем-то напоминает позиую православных собеседников на христианстве в теме о Толстом.Сводится к цитированию слов православных иерархов, а по сути : "Толстого я не читал, но возмущен, как и все православные граждане".Не думаю, что избранный Вами метод безупречен. В отличии от любой литературы , библия находится под многовековым прицелом.Искажения переписчиками, переводчиками допущены.Значение многих слов употребляемых несколько тысяч лет назад неоднократно менялись.Так что предметы для спора о текстах библии и их значениях есть. Поэтому совет уважаемого Sorques совершенно правильный. |
||
|
nastavnik_guru
|
|
|
Более того, у меня года два как есть желание, именно Библию, переписать так как я ее сам понимаю, прозой. Но это не для того чтобы быть очередным переписчиком и всем пытаться навязать, что я написал именно истину, а для себя, изложить свои мысли. Что-то примерно Библия и мои комментарии. Может это высокомерно, но я немного могу себе позволить за счет небольших знаний в высшей психологии. Простите если не скромно. |
|
Oleg65
|
|||
|
Этот путь не нов.Толстой извинялся за нескромность, называя себя "я - христианин".И предлагал примерно такой метод : возьмите карандаш и , читая библию, подчеркните то, что Вам понятно.Затем перечитайте снова подчеркивая то, что поняли.Перечитайте то, что Вы подчеркнули 2 раза и Вам откроется истина.Это примерный перессказ.))) |
||
|
nastavnik_guru
|
|
|
Не плохой способ  Если вдуматься, то в этом есть правда. Человек, каждый раз переписывая слова, подсознательно пытается осознать написанное. С учетом того, что писатели не пишут не с того не с сего, а им приходит муза (информация), то можем предположить что через него глаголет истина. Жирика тоже воспринимают как клоуна, только через какое-то время наступает то, о чем он говорил. Кто слушал его как источника информации, тот услышал, а если слушали как клоуна, но эмоции взяли верх над телом и смысл сказанного не слышан. |
 PamellaSM
|
|||
|
Да, был. Правильный вопрос - КЕМ он был? |
||
|
nastavnik_guru
|
|
|
Да был. Это конечно смелое утверждение)) А если был, то для всех Он был индивидуально, если так можно сказать. У каждого свое понятие и мнение о его Бытие. |
|
BillyB
|
|||
|
Интересно, а почему не обсуждается постулат о перврвопричине христианства? А была ли она? То есть сам Иисус, как сын божий? Дело даже не в том, что весь Новый завет есть сборник компиляций из разных более ранних источников (Тору не берем, и без нее достаточно. Там тоже ахинеи выше крыши), а в том, что если отбросить сам факт существования Иисуса Христа как человека, то и вся последующая христианизация большей половины мира становится театром абсурда, а попы соответственно лживыми негодяями, а в лучшем случае одураченными людьми. Да и с обрядами не так то все просто. К примеру то же Крещение. Основоположник сего действа- Иоанн Креститель, личность вполне реальная. Из книги Иосифа Флавия "Иудейские древности" " ... Некоторые люди, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убиение Иоанна Крестителя. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал евреев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивое чувство к Предвечному и собираться для омовения. При таких условиях (учил Иоанн) омовение будет угодно Господу Богу, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более что души их заранее уже успеют очиститься. Так как многие стекались к проповеднику, учение которого возвышало их души, Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на массу (вполне подчинившуюся ему) не повело к каким-либо осложнениям. Поэтому тетрарх предпочел предупредить это, схватив Иоанна и казнив его раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. Благодаря такой подозрительности Ирода Иоанн был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там казнен." (Иудейск. Древности кн. 18, гл. 5, п. 2). Так кто врет? Мне кажется,что врут господа Матфей, Лука, Марк и Матфей. Насочиняли историй про кровавую Иродиаду.  Причем врут вдохновенно и часто и естественно не только по поводу Иоанна Крестителя. Это сообщение отредактировал BillyB - 22-04-2011 - 20:26 |
||
 Аnimus
|
|||
|
А что тут обсуждать, проверить то все равно не сможем. Каждый будет доказывать свое исключительно на своем восприятии мира и приводить цитаты людей разделяющих его взгляды. Бессмысленная трата времени и слов. |
||
|
BillyB
|
|||||
|
Как раз это относительно легко! Ведь Книга, я имею ввиду Новый Завет, для христиан священна и воспринимается целиком и в нее по их уверениям нужно Верить. а не проверять. Но она содержит ссылки на конкретные события и с конкретными географическими привязками. А вот они как раз имеют Огромные расхождения с реальностью, причем документально подтвержденные. Ну хотя бы казус с Назаретом. Ни города, ни синагоги, которую Иисус там посещал не существовало так как ни в еврейских, ни в греческих, ни в римских документах 1 века упоминания о ней не встречается, хотя учет был строгий. Зато в греческом языке фразы "Иисус Назир" (букв. "посвятивший себя служению богу") и "Иисус из Назарета" отличаются только длинной палочки в одной из букв. Если покопаться, то в Книге глюк на глюке сидит и глюком погоняет. Так каков вывод? |
||||
|
Oleg65
|
|||||||
|
Вывод только один - наука нам в помощь.))))Неточности перевода, неполное включение писаний в каноническую библию, вольные трактовки...Мы только начинаем переосмысливать библейские тексты.И очень часто не благодаря, а вопреки христианским религиям. |
||||||
|
Ардарик
|
|||
|
А переосмысливаем ли?Сказано так в Библии и баста.А то что там могут быть ошибки специально или по неграмотности допущенные при переводе в средние века никто даже не хочет из большинства христиан призадуматься. |
||
|
BillyB
|
|||
|
Конечно! Наука уже давно расставила все по своим местам, если конечно не принимать за науку Теологию  . Как говорил один известный американский писатель:-"Проктология понятно, что изучает, задницу все видели. Скатология тоже понятна, лошадь тоже все видели, а вот что изучает Теология не ясно"  . И хоть история сомнительная наука, особенно закостеневшая ее ортодоксальная часть, но все таки она опирается именно на изучение конкретных событий и сопутствующих им явлений физического мира.Вот например "канонический" вариант Библии. Выбрано было, причем не с первой попытки 4 канонических Евангелия и "Апокалипсис". А Логии? А остальные почти 4 десятка Евангелий? Признаны неправильными, причем на протяжении ВСЕЙ истории христианства деятели церквей ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО уничтожали все сохранившиеся материальные источники дохристианской культуры до которых только могли дотянуться. В 385г. епископ Святой Кирилл Александрийский отдал распоряжение разгромить храм бога Сераписа, сжечь знаменитую Александрийскую библиотеку при этом храме и убить ее директора женщину-философа Ипатию. При этом сам Святой Кирилл слыл человеком очень образованным. В 425 году остатки библиотеки христиане сожгли во второй раз. (Это, пожалуй, один из крупнейших актов интеллектуального вандализма за всю историю нашей цивилизации. Сравнить его можно только с уничтожением (теми же христианами) всех книг Майя, Ацтеков и Инков, а также с почти полным уничтожением (опять же христианами) всех древнерусских письменных источников). Думаю и Ленинку пособники Гундяева с удовольствием спалили бы будь их воля и воздвигли бы на них, НА НАШИ С ВАМИ ДЕНЕЖКИ, очередной Храм-на гаражах! Судя по методам действия церкви, она представляет из себя организацию шовинистического толка. С убеждениями типа: "Наши лучше всех, а еретиков надо жечь", "Кто не со Мною, тот против Меня" [Матф. 12:30]. Причем КАЖДОЕ из направлений считает, что ТОЛЬКО одни они правы. Например, различие летоисчисления по Юлианскому и Григорианскому календарю. Ведь до сих пор лаются, почти 450 лет, ангелов на кончике иглы считают. И вроде как при деле. На завод бы шли, к станку- пользы было бы несоизмеримо больше 
|
||
 Реланиум
|
|||
|
Я не понял из Вашего поста, врут относительно чего? Относительно того, что крестить начал Иоанн Креститель? |
||
|
BillyB
|
|||
|
" 21 Настал удобный день, когда Ирод, по случаю дня рождения своего, делал пир вельможам своим, тысяченачальникам и старейшинам Галилейским, — 22 дочь Иродиады вошла, плясала и угодила Ироду и возлежавшим с ним; царь сказал девице: проси у меня, чего хочешь, и дам тебе; 23 и клялся ей: чего ни попросишь у меня, дам тебе, даже до половины моего царства. 24 Она вышла и спросила у матери своей: чего просить? Та отвечала: головы Иоанна Крестителя. 25 И она тотчас пошла с поспешностью к царю и просила, говоря: хочу, чтобы ты дал мне теперь же на блюде голову Иоанна Крестителя. 26 Царь опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним не захотел отказать ей. 27 И тотчас, послав оруженосца, царь повелел принести голову его. 28 Он пошел, отсек ему голову в темнице, и принес голову его на блюде, и отдал ее девице, а девица отдала ее матери своей. 29 Ученики его, услышав, пришли и взяли тело его, и положили его во гробе." (Мк. 6) И как это согласуется с Иосифом Флавием? Где Махерон, а где Иерусалим? Ирод Антипа в увесилительную поездку ездил? Пусть так, Саломея танцевала со всеми вытекающими, но тогда Иоанн не мог крестить Иисуса, а Иисус общаться с Иродом Антипой. По времени не сходится. Да и при чем здесь вообще крещение? Интересным моментом является то, что священные писания несколько раз указывает на параллельное независимое существование школ Иоанна и Иисуса. Например: "Они же сказали ему (Иисусу): ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а твои едят и пьют?" [Лука 5:33], [Матф 9:14], [Марк 2:18]. А если уж совсем залезть в дебри и припомнить, Евангелие мира от Ессеев, которое датируется I веком, то можно прочитать, что имел ввиду Иисус под "крещением" . Кстати, вполне полезная процедура , В ОТЛИЧИЕ ОТ ДУРАЦКОГО КУПАНИЯ ИЛИ ПОЛИВАНИЯ ИЗ КОВШИКА В ЦЕРКВИ. Да и само Евангелие пропагандирует здоровый образ жизни! "я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым" (Мк.1) Маленькая деталь . Вообще то Святой Дух только по гречески мужского рода, а на иврите он женского.
|
||
|
Ардарик
|
|
|
Хоть и атеист но укажу маленькую несостыковочку.Иродов было как минимум двое.Первый который истребил младенцев.А второму Иисуса на допрос в первый раз водили.Задолго до памятного ареста.Ирод Второй тогда велел Иисуса отпустить так как не увидел в нем угрозы.Даже шутом обозвал.
|
|
alim
|
|||
|
А Вы вообще можете привести хотя бы один пример, двух независимых исторических источника, кторые во всем согласуются друг с другом? По моему во всей мировой историографии таких примеров нет, если найдете буду реально благодарен! Тут уж не раз писали, что истинная наука очень хорошо согласуетя с истиной верой, а вот полузнание науки с полузнанием религии никак не согласуются... |
||
|
BillyB
|
|||
|
Иродов вообще то было четыре. Ирод Великий и трое его сыновей: : Ирод Архелай , Ирод Антипа и Ирод Филипп II. Ирод Великий приказал казнить своих собственных сыновей Александра и Аристобула и Антипатра по подозрению в подготовке дворцового переворота. У Матфея это вылилось в "Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. (Мф.2:16)" По разным церковным подсчетам количество таких младенцев составляло от 14000 до 63000. Простейшая наука- Арифметика позволяет просчитать факт. Население Вифлеема составляло около 1000 человек. детей соответственно рождалось 30-40 в год, а значит количество детей мужского пола до 2 лет не могло составить больше 50. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Почему женщине нельзя входить в Храм Почему христиане не соблюдают субботы? Что такое душа? Странные картинки на стенах Библия и вера |