Как поверить в Библию?

Рабиновичъ дата: 26-04-2015 - 20:49 [ i ]
Мастер Репутация: 177 Статус: Спокойствие, только спокойствие... Женат	...Словоблуды вы, ребятки, и причем БОЛЬШИЕ...уважжжаю...мне бы вот так...но-что не дано, тому не научишь...увы...

ferrara дата: 26-04-2015 - 20:57 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(sxn2561388870 @ 26.04.2015 - время: 20:18) <q>С точки зрения иудаизма - христианство ересь! (Как и ислам!). В ветхом завете ничего не говорится ни о каких детях Яхве. Значит, - Христос самозванец! Значит, - христианство ересь! (Что и требовалось доказать!)</q> Нет, вы просто очень слабо разбираетесь в вопросе. Ересь - это понятие, которое применимо внутри христианского учения и только внутри. И означает заблуждение или отклонение от истинного вероучения. Ни в иудаизме, ни в исламе даже нет такого понятия как "ересь". Для них христианство, это не ересь, а просто другая религия. Это сообщение отредактировал ferrara - 26-04-2015 - 20:58

iich дата: 27-04-2015 - 00:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(sxn2561388870 @ 25.04.2015 - время: 20:37) (iich @ 24.04.2015 - время: 00:00) Зато из неё всегда можно ВЫЧИТАТЬ нужное и удобное и пропустить "лишнее". А то и додумать "за авторов". Креативный подход ценится везде! Неужели и в религии тоже? А как же ереси? А вот, к примеру, да-а-авнее предложение осуществить ПРЯМОЙ перевод библии с древнеарамейского на русский (без промежуточных греческого и церковнославянского) - сие давно и непоколебимо считается ЕРЕСЬЮ. Так что многовековой консерватизм - наше фсё!

ЛЕОНИД ОМ дата: 27-04-2015 - 04:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(ferrara @ 25.04.2015 - время: 21:41) Так во всех ересях, если Вы имеете ввиду классический их вариант, там нет никакого креатива - все они вертятся вокруг статуса Иисуса Христа и Божьей Матери - и ничего больше. Если под классическим вариантом ересей понимать те ереси, которые рассматривались семью Вселенскими соборами, то креатив там есть. Весьма специфический. Лично меня при чтении истории церкви это очень удивило. Удивило то, что богословская мысль становилась знаменем придворных партий, выливалось в массовые беспорядки и кровавую резню. Вряд ли сформулировавшие первыми эти мнения предполагали, что они будут иметь такое продолжение. Достаточно интересно и географическое распределение. Как известно, был период, когда арианская точка зрения была официально признана верной в Римской империи. А Эфиопия её отвергла. Позднее Эфиопия не признала постановлений Халкидонского собора. Вместе с большей частью населения Египта. То есть, монофизитство точно адаптировано как знамя артист хартий скоро сепаратизма. Вот это и удивительно.

ferrara дата: 27-04-2015 - 20:43 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(iich @ 27.04.2015 - время: 00:03) <q>А вот, к примеру, да-а-авнее предложение осуществить ПРЯМОЙ перевод библии с древнеарамейского на русский (без промежуточных греческого и церковнославянского) - сие давно и непоколебимо считается ЕРЕСЬЮ. </q> Интересно, и кто ж это предлагал такое? Да и где вы возьмёте «древнеарамейские» первоисточники (к слову: «новоарамейских» не бывает)? Христос говорил по-армейски, и ап. Матфей записывал за Ним по-арамейски. Но первоначального арамейского текста Евангелие не сохранилось, есть только греческие переводы. Точно также обстоят дела с Ветхим Заветом: Единственный вариант Танаха, который признаёт и православная и католическая церкви это Александрийский канон – Септуагинта - имеет только греческие списки, его первоисточники ни на иврите ни на арамейском наречии не сохранились. Если под классическим вариантом ересей понимать те ереси, которые рассматривались семью Вселенскими соборами, то креатив там есть. Весьма специфический. Лично меня при чтении истории церкви это очень удивило. Ах, какой же креатив Вы уловили в упомянутых Вами ересях? Расскажите, пожалуйста, поподробнее. Мне, правда, очень интересно. Удивило то, что богословская мысль становилась знаменем придворных партий, выливалось в массовые беспорядки и кровавую резню. А чего тут удивительного? Когда религия становится государственной, то она неизбежно начинает оказывать серьёзное влияние на государство, тем более во времена античности и средневековья, когда атеистов практически не было, и церковными были почти все граждане (кроме тех, кто потихоньку продолжал чтить старых богов), религиозная мысль принимала характер единственной идеологии. Поэтому борьба за власть в церковной иерархии была порой не менее яростной, чем борьба кесарей за императорский престол; а светская власть всегда желала иметь в своих союзниках церковь и опираться на её влияние. Исключение, разве что Юлиан Отступник. Что не говори, ереси стали серьёзным фактором государственного раскола и ослабления Римской Империи. В результате «массовых беспорядков и кровавой резни», а также кровавых репрессий, вся Северная Африка буквально обезлюдела, поэтому арабам так легко удалось в 7 веке завоевать эти земли. Вряд ли сформулировавшие первыми эти мнения предполагали, что они будут иметь такое продолжение. Предполагали – не предполагали… Как писал Ф.И. Тютчев: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся…». Достаточно интересно и географическое распределение. Как известно, был период, когда арианская точка зрения была официально признана верной в Римской империи. А Эфиопия её отвергла. Не только интересно с географической, но и с церковно-исторической точки зрения: всем известно, что Святой Равноапостольный Константин Великий в последние годы своей жизни решительно принял сторону ариан. Это обстоятельство доставляет немалое затруднение для православных историков. Позднее Эфиопия не признала постановлений Халкидонского собора. Вместе с большей частью населения Египта. Так же и армянская делегация по форс-мажорным обстоятельствам не попал на Халкидонский собор, поэтому армянская церковь до сих пор является монофизитствующей. То есть, монофизитство точно адаптировано как знамя артист хартий скоро сепаратизма. Не очень поняла эту фразу.

1NN дата: 27-04-2015 - 21:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Сплошные переводы переводов через переводы... И какую истину в них можно найти? Это ж сплошной испорченный телефон!

ferrara дата: 27-04-2015 - 21:15 [ i ]
Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем	Дело даже не в переводах. Я не могу принять Ветхий Завет не по "букве", а по "духу". Это сообщение отредактировал ferrara - 27-04-2015 - 21:15

1NN дата: 27-04-2015 - 21:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ferrara @ 27.04.2015 - время: 21:15) Дело даже не в переводах. Я не могу принять Ветхий Завет не по "букве", а по "духу". А если и буква передана неправильно, и дух? Все ваше знание основано на переводах, на толкованиях, на домыслах... Может в первоисточнике все по-другому?

ferrara дата: 27-04-2015 - 21:35 [ i ]
Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем	В переводах возможны неточности, искажения смысла понятий, утраты, но не целиком же подменён текст, не целиком же переврана доктрина.

1NN дата: 27-04-2015 - 22:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(ferrara @ 27.04.2015 - время: 21:35) В переводах возможны неточности, искажения смысла понятий, утраты, но не целиком же подменён текст, не целиком же переврана доктрина. Чего только не сделаешь ради истинной веры! Можете не сомневаться, вероучители давно уже обо всем позаботились...

iich дата: 28-04-2015 - 00:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(ferrara @ 27.04.2015 - время: 20:43) (iich @ 27.04.2015 - время: 00:03) <q>А вот, к примеру, да-а-авнее предложение осуществить ПРЯМОЙ перевод библии с древнеарамейского на русский (без промежуточных греческого и церковнославянского) - сие давно и непоколебимо считается ЕРЕСЬЮ. </q>Интересно, и кто ж это предлагал такое? Да и где вы возьмёте «древнеарамейские» первоисточники (к слову: «новоарамейских» не бывает)? Христос говорил по-армейски, и ап. Матфей записывал за Ним по-арамейски. Но первоначального арамейского текста Евангелие не сохранилось, есть только греческие переводы. Точно также обстоят дела с Ветхим Заветом: Единственный вариант Танаха, который признаёт и православная и католическая церкви это Александрийский канон – Септуагинта - имеет только греческие списки, его первоисточники ни на иврите ни на арамейском наречии не сохранились Это предлагалось начиная с французских просветителей и Льва Толстого до "обновленцев" в 20-м веке. Кроме того, это предлагали (в разное время и с разными целями) академики Морозов и Гинсбург. Что до источников - до как быть с кумранскими свитками, "евангелием от Иуды" и проч? Они на каком языке написаны? А вот что до "тсаро-" и "ново-армейского" языка, разочарую: в языкознании подразделяются: 1. Староарамейский период (XII век до н. э.— II век н. э.), в том числе: имперский арамейский (VII—III века до н. э.) библейский арамейский некоторых книг Библии. арамейский Иисуса Христа. 2. Среднеарамейский период (II в. н. э.—1200 г.), в том числе: сирийский. иудейско-арамейские 3. Новоарамейский период (с 1200 г.) Иначе откуда берётся Например, это, или вот это? И есть ещё любопытный материал.

Macek дата: 28-04-2015 - 01:49 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен	Вопрос такой "Как проверить библию?" Поверить то можно.а вот проверить как?Где там правда, а где ложь?А где пропаганда?

ЛЕОНИД ОМ дата: 28-04-2015 - 03:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

Креативом в этих классических ересях было хотя бы то, что в ходе полемики по проблемам, о которых в новозаветных текстах практически ничего и нет, сложилось, было сформулировано и записано догматическое богословие христианства. Это и есть креатив. Да и по привлечению во внутри церковные споры и саму эту богословскую полемику властей такого не было ни раньше, ни в более поздние времена. Этим история семи Вселенских соборов и уникальна.

ferrara дата: 28-04-2015 - 20:01 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(iich @ 28.04.2015 - время: 00:43) <q>Что до источников - до как быть с кумранскими свитками, "евангелием от Иуды" и проч? Они на каком языке написаны? </q> Кумранские свитки написаны в основном на древнем иврите, есть тексты и на арамейском языке, есть и на греческом. Но это далеко не вся Библия, а всего лишь несколько книг, да и то не полностью, а с большими утратами. Что касается «евангелие от Иуды», - то это вообще не Библия. Это предлагалось начиная с французских просветителей и Льва Толстого до "обновленцев" в 20-м веке. Кроме того, это предлагали (в разное время и с разными целями) академики Морозов и Гинсбург. Я даже не знаю… Как можно предлагать то, чего сделать невозможно? Кому предлагали? Ну а уж если предлагали, то чего сами не сделали? Кто им мешал? А вот что до "тсаро-" и "ново-армейского" языка, разочарую Напротив, вы меня очаровали. Мне бы самой надо было посмотреть в Вики, а я понадеялась на свою память. Иначе откуда берётся Например, это, или вот это? Но это более поздние, средневековые рукописи. Оригиналы с доевангелиевских времён до нас не дошли. И наверняка эти рукописи переведены на русский язык, только это не Библия. Церковь признаёт только Александрийский канон, списки которого имеются лишь на древнегреческом. Но, всё равно, очень интересно. У меня как-то времени не было познакомиться с этими переводами, а если честно, то просто не догадывалась. Спасибо! И есть ещё любопытный материал. Да, очень любопытный. Особенно меня поразил перевод «Отче наш» с древнееврейского - это совсем другое. Только христианский «Отче наш» не является строгим переводом – это самостоятельная молитва. Еще раз, спасибо за ссылки! Вопрос такой "Как проверить библию?" Поверить то можно.а вот проверить как? Где там правда, а где ложь? А где пропаганда? А это уж как сердце подскажет… или душа – ведь она у нас, как говорил Тертуллиан, христианка (!). Креативом в этих классических ересях было хотя бы то, что в ходе полемики по проблемам, о которых в новозаветных текстах практически ничего и нет, сложилось, было сформулировано и записано догматическое богословие христианства. Это и есть креатив. Да и по привлечению во внутри церковные споры и саму эту богословскую полемику властей такого не было ни раньше, ни в более поздние времена. Этим история семи Вселенских соборов и уникальна. Хм! Вы почему-то оказались правы. Я как-то об этом не подумала. Ведь согласно расхожей поговорке – в споре рождается истина: если не было ересей, то не был бы сформулирован и «Символ Веры».

iich дата: 28-04-2015 - 20:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	(ferrara @ 28.04.2015 - время: 20:01) Еще раз, спасибо за ссылки! Да всегда пожалуйста! Это я малость к тому, что атеисты, которые "в теме", а не просто ёрничать горазды, много что прочитать-порекомендовать могут небезинтересного (если не подходить жёстко догматически, конечно).

1NN дата: 28-04-2015 - 21:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Вот видите, сударыня, и атеисты бывают правы...

ferrara дата: 29-04-2015 - 00:30 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(iich @ 28.04.2015 - время: 20:51) <q>Это я малость к тому, что атеисты, которые "в теме", а не просто ёрничать горазды, много что прочитать-порекомендовать могут небезинтересного (если не подходить жёстко догматически, конечно). </q> Если вы заметили, то я вовсе не подхожу жёстко к догматам, а скорее наоборот. А среди атеистов есть очень много умных и образованных людей, с которыми мне интересно. Просто атеизм это их убеждение, вполне правомерное, как и убеждения верующих; и у меня нет цели разрушать это убеждение любыми средствами. Вот видите, сударыня, и атеисты бывают правы... Да, сударь, также как и бывают правы верующие… Всё зависит от того утверждения, которые те или другие стремятся отстоять или опровергнуть. Лишь по основному вопросу – о первичности бытия или сознания - они остаются при своём мнении, иначе они перестанут быть таковыми, кем они себя называют.

1NN дата: 29-04-2015 - 22:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Для появления сознания необходим носитель. Материальный! Без такого носителя сознанию не на что опереться, т.е. невозможно существовать. Вот вам и ответ на вопрос о первичности бытия и сознания...

dedO'K дата: 29-04-2015 - 22:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2561388870 @ 27.04.2015 - время: 22:18) (ferrara @ 27.04.2015 - время: 21:15) Дело даже не в переводах. Я не могу принять Ветхий Завет не по "букве", а по "духу". А если и буква передана неправильно, и дух? Все ваше знание основано на переводах, на толкованиях, на домыслах... Может в первоисточнике все по-другому? Не может... Святое Писание есть часть Святого Предания Церкви, а Святое Предание Церкви есть практический жизненный опыт Церкви, как собрания ВСЕХ христиан, ушедших, нынешних и грядущих, с Исусом Христом во главе, в НЕПРЕРЫВНОЙ преемственности поколений. То, что написано в Святом Писании, веками, на протяжении двух тысячелетий, проверялось жизнью, всё проверялось, от Завета Божия первому сотворенному Им человеку, по образу Своему, до Заповедей Любви и Блаженства, принесенных на землю Исусом Христом. Причем, фиксировались, как, отход от исполнения Закона Божия, так и служение Закону Божию в любви, смирении и покаянии.

1NN дата: 29-04-2015 - 23:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(dedO'K @ 29.04.2015 - время: 22:32) Святое Писание есть часть Святого Предания Церкви, а Святое Предание Церкви есть практический жизненный опыт Церкви, как собрания ВСЕХ христиан, ушедших, нынешних и грядущих, с Исусом Христом во главе, в НЕПРЕРЫВНОЙ преемственности поколений. То, что написано в Святом Писании, веками, на протяжении двух тысячелетий, проверялось жизнью, всё проверялось, от Завета Божия первому сотворенному Им человеку, по образу Своему, до Заповедей Любви и Блаженства, принесенных на землю Исусом Христом. Причем, фиксировались, как, отход от исполнения Закона Божия, так и служение Закону Божию в любви, смирении и покаянии. И к чему привела эта проверка жизнью?

dedO'K дата: 29-04-2015 - 23:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2561388870 @ 30.04.2015 - время: 00:00) (dedO'K @ 29.04.2015 - время: 22:32) Святое Писание есть часть Святого Предания Церкви, а Святое Предание Церкви есть практический жизненный опыт Церкви, как собрания ВСЕХ христиан, ушедших, нынешних и грядущих, с Исусом Христом во главе, в НЕПРЕРЫВНОЙ преемственности поколений. То, что написано в Святом Писании, веками, на протяжении двух тысячелетий, проверялось жизнью, всё проверялось, от Завета Божия первому сотворенному Им человеку, по образу Своему, до Заповедей Любви и Блаженства, принесенных на землю Исусом Христом. Причем, фиксировались, как, отход от исполнения Закона Божия, так и служение Закону Божию в любви, смирении и покаянии. И к чему привела эта проверка жизнью? Почему же "привела"? Все умерли и получили окончательный расчёт? Ведет, пока жизнь продолжается. А жизнь вечна, смерти нет. Это сообщение отредактировал dedO'K - 29-04-2015 - 23:42

1NN дата: 30-04-2015 - 22:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Может приведете предварительные итоги?

iich дата: 01-05-2015 - 23:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	(sxn2561388870 @ 30.04.2015 - время: 22:15) Может приведете предварительные итоги? Вряд ли: проверке ВСЕГО 2 тысячи лет... По сравнению с возрастом нашей планеты - это даже не миг...

dedO'K дата: 02-05-2015 - 07:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(iich @ 02.05.2015 - время: 00:59) (sxn2561388870 @ 30.04.2015 - время: 22:15) Может приведете предварительные итоги? Вряд ли: проверке ВСЕГО 2 тысячи лет... По сравнению с возрастом нашей планеты - это даже не миг... Выступать от имени планеты- это круто...

1NN дата: 02-05-2015 - 20:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	...а выступать от имени бога - еще круче!