Замужем
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ferrara
|
|
|
(1NN @ 27.11.2016 - время: 19:57) Очень сложно с вами дискутировать! Я понимаю, что вам сложно... А сложно потому, что мы дискутируем с вами на слишком разных уровнях. Вам сложно возражать против моих аргументов, поэтому вы не делаете этого. У вас в голове такая каша, да еще вы безбожно передергиваете мои слова! Какая «каша»? Я чётко и доказательно отвечаю на каждый ваш посыл. Вы же не сделали этого ни разу - отделываетесь только общими, легковесными фразами . И после этого у вас хватает совести говорить о какой-то «каши» у меня в голове? Где я "втянул в доказательство "свободы воли" принцип неопределенностей Гейзенберга"? А что же вы сделали? Вопрос нашей дискуссии состоит в том, существует ли у человека «свобода воли» или нет, и тут вы упоминаете принцип неопределённостей ни пойми зачем. Вот, зачем вы его привели в контексте нашей беседы? Вы можете мне внятно объяснить? Он действительно не имеет отношения к повседневной жизни человека... Да, в повседневной жизни мы о нём не часто вспоминаем (как не вспоминаем о многих законах природы) , но принцип неопределённостей действует не только в микромире, но и в макромире – законы природы универсальны. Придется начинать с самого начала! Словарь Ожегова определяет "Причинность как взаимную связь явлений, при которой одно явление является причиной другого". А "причинно-следственную связь как такую связь между явлениями, при которой одно явление, называемое "причиной", при наличии определенных условий, порождает другое явление, называемое "следствием". Вам все понятно? Далее, "вероятность - степень (количественная оценка) возможности наступления некоторого события". Или "вероятность - мера, выражающая возможность наступления данного события относительно других исходов". "Вероятность случайного события есть положительное число, заключенное между нулем и единицей (0% и 100%)". "Вероятность невозможного события равна 0". "Вероятность достоверного (неизбежного) события равна 100%". "Чем менее достоверно появление события, тем меньше его вероятность". "При возможности нескольких исходов вероятность любого события определяется как сумма входящих в него исходов"... Надеюсь, все это вам стало понятно? Если что-то не понятно, задавайте вопросы. Если все понятно, мы продолжим... Вы привели столько разных цитат. Зачем? Резюме вы никакого не сделали, просто надёргали цитат, но, похоже, так ничего и не поняли. Вы так же не удосужились прояснить для себя до конца смысл этих самых цитат, а ведь они больше подтверждают не вашу, а мою точку зрения. Я вам, наверное, в пятый раз объясняю, начиная с примера подбрасывания монеты, что оценка вероятности всегда относительна и субъективна, она служит попыткой с большей или меньшей точностью предсказать результат потому, что мы, как правило не знаем всех факторов (и их соотношений) происходящего события. Если бы мы знали все факторы и смогли бы их соотнести между собой, то никакая вероятность нам не была нужна – мы точно знали бы исход. Вот теперь-то вам хоть стала понятной эта простая логика? Надеюсь, теперь-то вы откажетесь от вашего легкомысленного заявления, что вероятность может как-то повлиять на причинно-следственную связь, про "перлы" там всякие и всё такое  ? Это сообщение отредактировал ferrara - 27-11-2016 - 22:26 |
 1NN
|
|
|
Цитаты понадобились для того, чтобы у нас было одинаковое толкование терминов причинность, причинно-следственная связь, вероятность... А теперь продолжим. Ответьте, пожалуйста, на маленький вопрос: какая связь между Часами и Временем? |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 28.11.2016 - время: 17:46)Цитаты понадобились для того, чтобы у нас было одинаковое толкование терминов причинность, причинно-следственная связь, вероятность... А теперь продолжим. Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ. |
|
1NN
|
|
|
(ferrara @ 28.11.2016 - время: 18:02)QUOTE] Определённо в вашем вопросе кроется какой-то подвох. Но я простодушно отвечу, что ЧАСЫ это прибор, предназначенный для измерения ВРЕМЕНИ. Правильно. Прибор. Измеряет... Однако, чтобы что-то чем-то измерить, надо чтобы эти что-то были связаны друг с другом. Значит, часы и время как-то связаны. Какая это связь? |
|
ferrara
|
|
|
Не пойму, куда вы клоните. Время, это одна из необходимых причин возникновения часов. Вы что-то ещё хотите добавить к этому? Хорошо, я сама добавлю потому, что у вас вопрос слишком мудрёный. Часы и время связаны ещё и тем, что часы измеряют время. Вдумайтесь в определение самого времени: "Время это особый вид материи, проявляющийся в координации событий, закономерно сменяющих друг друга" (с). Часы, их маятник, движение стрелок и есть те самые закономерно сменяющие друг друга события, которые "создают" координаты на линии времени. Именно "создают" потому, что координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция, они в природе не существуют - в природе нет никакого деления и никаких координат. Это сообщение отредактировал ferrara - 30-11-2016 - 00:17 |
|
1NN
|
|
|
Вас так и тянет понимать что-то не то! Я вас уверяю, ничего злокозненного в моем вопросе нет! Просто я хочу разобраться во всем ясно и последовательно. Итак! "Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений времени. "Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость? Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)! В едином пространстве-времени! ИМХО "Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с этим я полностью согласен! Связь между часами и временем - чисто абстрактная! По аналогии: Время идет и Часы идут! И люди решили использовать ход часов для измерения хода времени. И здесь можно использовать любые природные процессы, которые наглядны, удобны и надежны. Например, движение Земли, механическое движение, электрическое движение... Движение Земли вокруг Солнца использовано для измерения длительных промежутков времени (год и более). А часами здесь выступает календарь. Вращение Земли вокруг оси использовано для измерения суток, недель, месяцев. Механическое движение использовано для измерения часов, минут, секунд. Электронные приборы способны измерять мельчайшие доли секунды. И во всех случаях время и часы идут параллельным курсом: время само по себе, часы сами по себе. |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 30.11.2016 - время: 20:40) "Время, это одна из необходимых причин возникновения часов". Очень неточно. Причиной возникновения часов является практическая деятельность человека, потребовавшая измерений времени. Почему же неточно? Я же написала "одна (!) из необходимых причин". Вы же спрашивали о связи часов и времени, а не о связи часов и человеческой деятельности. Не было бы времени – не было и часов. "Время это особый вид материи..." Где вы выкопали эту глупость? Я помню эту формулировку со старшей группы детского сада. У меня сад был с физико-математическим уклоном. А в чём глупость? Время - это ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (наряду с пространством)! Чем формулировка «вид материи», отличается от формулировки «форма существования материи»? Может быть, вторая по-научнее звучит, но принципиальной разницы нет. В едином пространстве-времени! ИМХО Угу. Мы же говорим здесь конкретно о времени - об одной из ипостасей пространства-времени. "Координаты времени (как и любые другие координаты) это чистая абстракция..." - вот с этим я полностью согласен! Ну слава Богу, что хоть где-то мы сошлись во мнении! Но что же дальше? «Свободу воли» с материалистической точки зрения вы мне так и не доказали. Да ладно, не старайтесь. Вам действительно было сложно. Вы пытались отстоять безнадёжную позицию. Логически доказуемая теория Лапласа прекрасно вписывается в концепцию научного материализма, и ни была опровергнута ещё ничем: ни квантовой механикой, ни СТО с ОТО, ни, тем более, физикой Галилея и Ньютона. А что человек? Откуда у него может быть свободная воля? Человек, с точки зрения материалистов, это всего-навсего биологическая машина. Нет? А работа машины зависит всегда и только от её устройства и той информации, которая в неё входит. Нейрофизиологи это доказали практически. А всякие там рассуждения о духе, душе, свободной воле – это чистой воды идеализм. «Свободной воле» нет места в материальном мире. В теории научного познания вы уж точно о ней ни слова не сыщите. Вот так-то. |
|
1NN
|
|
|
Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле! "Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на которой разворачивается эволюция Вселенной! Не было бы времени - ничего бы не было! (А не только часов). "Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском: "принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество, физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка! А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница? А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи. Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род - вид, часть - целое, и др. Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию, конечно. |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 01.12.2016 - время: 18:10) Вы неисправимы! Опять плюхаете перл на перле! Так же, как и вы. Чтобы не быть голословной, я решила считать ваши «перлы». «Перл» №1: "Время это одна из необходимых причин..." Ну не может время быть причиной! Пространство-время это та арена, на которой разворачивается эволюция Вселенной! Почему же «арена» не может быть причиной? Арена всегда находится во взаимодействии с разворачивающимися на ней событиями. Вам, похоже, невдомёк, что слова «причина» в русском языке имеет довольно широкое значение. Давайте по вашему примеру обратимся к словарю Ожёгова: «ПРИЧИНА, - 1. Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления…». Разве время не есть то обуславливающие явление, благодаря которому возникли часы? «Перл» №2 – странная логика: Не было бы времени - ничего бы не было! (А не только часов). Значит, по-вашему выходит, что время причина всего, в том числе и часов. В том числе! Если вы с этим согласитесь (а у вас нет другого выхода), то уже признаете, что были неправы. Но я хочу задать вам вопрос: мыслите ли вы Мир, где нет времени? Возможен ли такой Мир? Только отвечайте, как я отвечала на все ваши вопросы, а вы почти все мои игнорировали. "Время это особый вид материи..." и "Чем формулировка "вид материи", отличается от формулировки "форма существования материи"?" меня просто убила! Да еще с довеском: "принципиальной разницы нет"! Современная наука различает три ВИДА материи: вещество, физическое поле и физический вакуум! И все! Где вы тут узрели время, для меня загадка! А пространство и время - это всеобщие ФОРМЫ существования материи. Есть разница? Ай! Прямо-таки и убила! Бедняжка! Ладно, я не хотела… Но всё-таки вы живы! Здесь вы правы – разница есть. Понятие времени, это понятие формы, а не содержания. Моё определение времени из детского сада оказалось неточным. Позволю вам это записать на мой счёт, как первый перл. Но больше ни на что я не согласна! А далее, вы неуклюже съезжаете на "свободу воли". С какой стати? Разговор у нас шел о причинно-следственной связи, которую вы представили как единственный вид связи. Вы что, забыли, с чего начинался наш разговор? Я поражена вашей забывчивостью. Тогда вернитесь к истокам. Это недалеко. Да, и где это я там представляла причинно-следственную связь, как единственный вид связи? Покажите. Вообще тема топика гораздо ближе к теме «свободы воли», а рассуждения на тему причинно-следственной связи могут быть только доказательством тотального отсутствия этой самой «свободы воли». С этого мы и начинали наш разговор. Я вам возразил и привел пример связи по аналогии. Есть и другие виды связи: род -вид, часть - целое, и др. "Я вам возразил..." - Ну наконец-то! Это подвиг! А зачем здесь эти ваши возражения, про "род - вид, часть - целое"? Просто так, для числа? Объясните, как они касаются темы нашей беседы? Мы можем поговорить и о "свободе воли", если вы изложите свою аргументацию, Ну, ваще… Я на протяжении всей нашей полемики излагаю вам свою аргументацию, но вы не соглашаетесь, но и не возражаете, как будто её (мою аргументацию) не видите вовсе. А теперь, как с Луны свалились: «изложите свою аргументацию». У нас разговор, как слепого с глухонемым. |
|
1NN
|
|
|
Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!! Чесс слово, я не хотел вас обижать! Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов на квадратный сантиметр текста. Если бы будем этим заниматься, мы займемся только этим! На все остальное нам просто не хватит времени. Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили "действие" и "место действия"! Не заметили? Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами. Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание (свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего не желаете добавить? Исправить? Опустить?... |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 03.12.2016 - время: 17:53) Скока обиженных букафф обиженной блондинки! Ужоссс!!! А давайте обойдёмся без причитаний. Чесс слово, я не хотел вас обижать! Да вы бы и не смогли меня обидеть, даже если вдруг захотели. Обижаться это глупо и вредно. Последний раз я обижалась, кажется во втором классе… или в третьем?.. уже не помню. Я даже (в отличие от вас) не стал подсчитывать количество ваших перлов А зря. «Перлы» любят счёт! Если бы будем этим заниматься, мы займемся только этим! На все остальное нам просто не хватит времени. Почему не хватит времени? По ходу дела даже очень полезное занятие. Не могу, правда, удержаться по поводу арены. Вы сами себе противоречите и совершенно этого не замечаете. Что такое "арена"? Площадка, место действия, какое-то пространство, на котором что-то происходит. Не так ли? А "причину" словарь определил как "явление, вызывающее... возникновение другого явления..." По сути, вы объединили "действие" и "место действия"! Не заметили? Нет, я не чего не объединяла. Разве место действия не может быть причиной? Хорошо, ответьте мне для начала на вопрос: «арена» (ну, или «время»), по-вашему, относятся к разряду явлений или нет? Ну, ладно. Вернемся лучше к нашим... топикам. Вы заявили об отсутствии свободы воли у человека на том основании, что человек лишь высокоорганизованная материя и каждый его поступок определяется внешними или внутренними не зависящими от него причинами. Вы говорили также, поскольку "бытие определяет сознание" (а не наоборот), то сознание (свобода воли) не может определять бытие. Я правильно изложил ваши постулаты? Ничего не желаете добавить? Исправить? Опустить?... Вы правильно изложили постулаты, но они не мои, - это постулаты материализма (хотя первый из них не совсем постулат, это скорее теорема, которая выводится из других материалистических постулатов). Я пока ничего не хочу добавить, но с точки зрения материализма я готова их защищать. |
|
1NN
|
|
|
Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон... А причина - главное действующее начало! Если изменится причина, то обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат. Например, Отелло мог придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей... Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется. По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли "арена" или "время" к явлениям? Но вернемся к нашей теме. Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого организма". Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них. Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента в реальной жизни? Как вы думаете? |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 04.12.2016 - время: 18:27) Вообще-то, место действия не может быть причиной! Место действия - это окружающая среда, фон... Почему не может? Вот к примеру: Я иду в театр (место действия) и по этой причине надеваю вечернее платье, я иду на каток и по этой причине надеваю коньки, я иду на пляж и по этой причине надеваю купальник, ну и т.д. А причина - главное действующее начало! Разве место действия не материально и не может быть главным действующим началом? Если изменится причина, то обязательно должно измениться и следствие. Если изменится фон, то может измениться какое-то обстоятельство действия, но не конечный результат. Не знаю, что вы хотите этим сказать. Но фон может так измениться, что это изменение приведёт к самым радикальным последствиям, например: серьёзное изменение климатического или радиационного фона может послужить причиной прекращения жизни на Земле. Ближе к нашей теме, давайте представим, что время вдруг перестало быть, тогда, по меньшей мере, это послужит причиной остановки производства часов, т.к. измерять будет уже нечего. Например, Отелло мог придушить Дездемону где угодно: в спальне, на кухне, в прихожей... Неа. Отелло прекрасно понимало, что в спальне прикончить Дездемону будет гораздо удобнее, т.к. в спальне нет посторонних, и никто не может помешать. А на кухне или в коридоре могли появиться посторонние люди и помешать Отелло исполнить задуманное. Что касается "явления", то это многозначное слово не всегда правильно употребляется. По словарю: явление - 1. философское выражение сущности; 2. вообще всякое обнаружение сути чего-либо (физическое явление, явление природы); 3. событие, случай; 4. часть пьесы, в которой состав действующих лиц не меняется. Ну, как по-вашему, относятся ли "арена" или "время" к явлениям? Вот вы по-иезуитски опять переадресовали мне мой же вопрос. Вы просто не решаетесь на него ответить сами? Хорошо, я отвечу: время, безусловно, относится к «физическим явлениям»; арена же, это скорее материальный объект, поэтому не попадает в разряд явлений. Существительное «явление» образованно от глагола «являться» и поэтому означает скорее действие, чем предмет. Поэтому ваше сравнение времени с ареной не совсем корректно. Не только человек является высокоорганизованной материей. Какие-нибудь птички, коровки, кошечки тоже ведь будут достаточно высокоорганизованной материей и "каждый их поступок определяется внешними или внутренними причинами, не зависящими от этого организма". Поправлю вас немного: не зависящими не от самого организма, а от сознания этого организма. Точно так же думал и некий философ Буридан, живший черти когда и занимавшийся черти чем. Он и додумался поместить некое домашнее травоядное животное между двух абсолютно одинаковых охапок сена на абсолютно одинаковом расстоянии от них. А что вы хотите привести историю с Буридановым ослом в качестве доказательства у человека (и у осла тоже) наличия «свободной воли»? Согласно философу-живодеру бедное животное должно было сдохнуть с голодухи рядышком со жратвой, так как не было никакой возможности отдать предпочтение какой-то из охапок сена: сено одинаковое, расстояние до него одинаковое, да и все прочие параметры тоже одинаковые! Бедняга и сдох! Но это в теории. А какой исход был бы у этого эксперимента в реальной жизни? Как вы думаете? С логической точки зрения к этому выводу не подкопаешься. А действительно на каком основании ослик должен отдавать предпочтение одному из одинаковых стогов? Вы не сможете ответить на этот вопрос. Но это чисто умозрительный эксперимент, в котором подразумеваются идеальные условия. А, как известно, в жизни ничего идеального не бывает, - не бывает двух одинаковых стогов сена, не бывает совершенно одинаковых расстояний. Даже если максимально точно создать такие условия, то мозг ослика обязательно отдаст предпочтение одному из стогов по каким-то мельчайшим деталям, хотя бы по тому, какой из стогов первым попадёт в его поле зрения. Но сам он не будет понимать, он не даст себе отчёт, почему он это сделал. Так 99% всех наших действий происходят без участия нашего сознания. Эти действия понуждает и регулирует сам организм, наша биологическая машина. Есть такая притча о том, как лягушка однажды спросила сороконожку, как та умудряется ходить, передвигая сразу всеми сорока своими лапками. Потом сороконожка лежала в канаве в полной прострации, пытаясь сообразить, как она действительно это делает. Порой нерегулируемая сознанием деятельность нашего мозга способна вызвать предвидение событий недалёкого будущего, буквально за несколько секунд или мгновений до того, как эти события произойдут. Это значит, что будущее уже сформировалось и оно совершенно неотвратимо. Я хорошо помню, что когда я училась в школе, сидишь бывало в классе (особенно когда не выучишь урок), учитель ещё шарит линеечкой по классному журналу, он ещё не знает кого сейчас вызовет к доске, а я уже точно знаю, что вызовет он именно меня. Или вот ещё пример. В университете я занималась в секции фехтования. Если бы вы тоже занимались фехтованием, то должны были бы знать, что у фехтовальщиков очень ценится способность вообще отключать свой ум на время поединка. Твой мозг, твоя нервная система, центральная и вегетативная, сделают за тебя всё сами, если, конечно, у тебя хорошая реакция, и ты хорошо тренирована. Поединок длится всего несколько секунд. Выпад и отражение это одно действие, а не два, как хлопок в ладоши и звук. Здесь выбор абсурден потому, что выбора нет. Сознание моё не может предугадать заранее действие соперницы в следующее мгновение. Я не могу попытаться прочесть что-то по её глазам потому, что она в маске. Всё это делает мой мозг независимо от моего ума, мозг старается неведомым мне образом как-то заглянуть в будущее. Если я в этот момент стала бы раздумывать, что мне делать, чуть-чуть колебаться, и если моё действие хоть на волосок отстало бы от моего решения, то непременно проиграла бы потому, что дала бы в распоряжение соперницы тот необходимый ей миг, в который она смогла бы нанести мне «смертельный» удар. Такое не следование уму ещё очень часто проявляется в творчестве, в искусстве. Я занимаюсь искусством, поэтому по себе хорошо знаю это. Вдохновение приходит не от ума, сознание вызвать его не может. Вдохновение приходит "неоткуда": поэты признаются порой, что стихи им кто-то как бы диктует, композиторы вдруг начинают слышать новую музыку, когда в танце или в музыке идёт импровизация, то ум танцора или музыканта не знает, что тело будет делать в следующую секунду, это всё происходит как-то само собой. Наш разум, это всего лишь вычислительная машина, которая включается для того, чтобы взвесить на весах целесообразности все факторы и условия данной ситуации. Но ситуации часто бывают очень многофакторными, мы начинаем дёргаться, сомневаться: а все ли факторы мы учли? а правильно ли мы их соотнесли между собой? И, как правило, принятие такого решения сильно запаздывает. Действовать может стать слишком поздно. Тогда мы вдруг прекращаем свои рассуждения и начинаем действовать интуитивно, по какому-то наитию. Психологи говорят, что первый порыв всегда правильный, но мы часто сбиваем себя с толку своими логическими рассуждениями. Я тут так много написала букфф… но это полезно. Это только развёрнутый ответ на приведённую вами притчу про Буриданова осла. И вовсе не сочтите этот ответ как выдвинутое мной доказательство отсутствия у человека «свободного выбора», хотя здесь я уже подхожу насколько ближе к заданной теме. Я не выдвигаю никаких доказательств потому, что вы пока не выдвинули никакого антитезиса. Хотя принято доказывать скорее «существование», чем «несуществование». Это сообщение отредактировал ferrara - 05-12-2016 - 02:01 |
|
1NN
|
|
|
Ну, с логикой у вас явные проблемы! Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам... А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие - исчезновение жизни. А место действия - планета Земля... Но вернемся к ослику и свободе воли. Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли. На каком основании осел выбирает один из одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли! Даже в идеальных условиях! А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его шансы на выживание! В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов. И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему направлению. И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны? |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 05.12.2016 - время: 16:51) Смотрите: вы идете в театр вовсе не для того, чтобы посетить место действия. Вы хотите посмотреть интересный спектакль! И вам совершенно не обязательно надевать вечернее платье - сейчас многие ходят в театр в футболке и джинсах. А вечернее платье вы наденете, чтобы выглядеть торжественно и красиво. Произвести ВПЕЧАТЛЕНИЕ на окружающих! Видите? Ваши причины и следствия не соответствуют друг другу. То же относится и к другим вашим примерам... Уж не хотите ли вы, чтобы я голая ходила в театр? Нет уж! Я действительно хочу выглядеть красиво и произвести впечатление по той причине, что иду в театр. Разве театр здесь не является одной из причин. Я могла бы желать выглядеть красиво и произвести впечатление и в другом месте, например, в ресторане или в гостях, но это были бы уже другие причины. В моём примере, в данном случае, это именно театр. А место действия действительно материально. Только если место станет главным действующим началом, то оно станет не местом, а причиной... И ваш пример с радиационным фоном это подтверждает: сильное возрастание радиационного фона уничтожит жизнь на Земле! Причина - рост радиационного фона, следствие – исчезновение жизни. А место действия - планета Земля... Если место действие материально (как в вашем примере с планетой Земля), то оно всегда (!) будет взаимодействовать с любым материальным процессом, происходящим в этом месте. А любое взаимодействие, это уже возникновение причинно-следственных связей. Но вернемся к ослику и свободе воли. Да, эта ситуация является неплохой иллюстрацией наличия у достаточно сложно организованных животных свободы воли. Экий вы быстрый: «…является неплохой иллюстрацией наличия… свободы воли». Я начну с того, что до сих пор никто не доказал, а тем более не проиллюстрировал наличие свободной воли не только у каких бы то ни было сложно организованных животных, но и у человека. Вы не найдёте таких примеров. На каком основании осел выбирает один из одинаковых стогов сена? Именно на основании своей свободы воли! А не можете ли вы мне пояснить, какое определение дают материалисты «свободной воле»? Что это? Что её материально обеспечивает? Или «свобода воли» совершенно непредсказуема, иррациональна, неопределима и не имеет никаких материальных механизмов? Я помню, долго смеялась над вами, когда пытаясь хоть как-то объяснить «свободу выбора» вы мне «втирали» про какой-то генератор случайных чисел у нас в голове. Вот это был действительно всем перлам перл! Я тогда ещё спросила вас, зачем он нужен этот генератор? Вы мне ничего не ответили, видимо не нашлись.А ведь и действительно, «свобода воли» от чего или зачем? Свобода от целесообразности решений, которые диктуют обстоятельства? Просто рулетка, «генератор случайных чисел», случайный выбор? Тогда такое качество очень вредно для тех особей,которые им обладают. Со «свободой волей» в голове существо (или целый вид существ ей наделённый) просто не выдержит конкуренции естественного отбора. Даже в идеальных условиях! А в идеальных условия мы не знаем что будет потому, что их нет. Но логика (наука точная) нам подсказывает, что ослик действительно умрёт. Я же вам писала, что даже если мы максимально приблизим условия к идеальным, то некоторое время ослик может быть в недоумении пока «идеальные» условия не изменятся. А изменятся они обязательно потому, что эти условия неустойчивы, - непроизвольный шаг ослика, поворот головы, ну и т.д. Условия эксперимента таковы, что даже малейшее нарушение описанного идеального состояния приведёт к тому, что у ослика в его ослиной голове возникнет предпочтение тому или иному стогу сена. Поэтому будьте спокойны, реальный ослик не умрёт с голоду, если у него будут два реальных стога сена. А уж в реальной жизни наличие у животного свободы воли резко повышает его шансы на выживание! Как бы не наоборот... В связи с этим мне вспоминается один видеоролик охоты на зайца с собакой. Ролик снят с беспилотника. На первых кадрах видно, как собака спугнула и погнала зайца. Заяц начал петлять, но собака, срезая углы, довольно быстро стала догонять его. А дальше произошло очень интересное - заяц заскочил за поросль кустов. И пока собака срезала угол, заяц развернулся и пустился перпендикулярно прежнему направлению. А разве до этого, когда заяц петлял, он не пускался перпендикулярно прежнему направлению? Пуститься в перпендикулярном направлении это был его особый изысканный манёвр? И скрылся в лесу! Такой маневр без достаточно развитой мыслительной деятельности и свободы воли - просто невозможен! Согласны? Вы что считаете зайца умнее, интеллектуальнее охотничьей собаки, раз ему так ловко удалось её обмануть? Нет, здесь дело в другом: «Собака только выполняет долг, а заяц в пятки вкладывает душу» (с). Это скорее собака включила свой мыслительный аппарат, чтобы срезать углы потому, что собаке ничего не угрожает, она не умрёт с голоду даже если не поймает зайца, хозяин её всё равно покормит. У зайца совсем другая ситуация, его жизнь в опасности, и в это время он скорее всего вообще ни о чём не думает, он слишком перепуган, чтобы думать, он не может упускать время на раздумья, на взвешивание ситуации, чтобы дать собаке шанс. Зайца спасают только его нервная реакция и инстинктивные навыки без участия мышления. Лапы зайца сами уносят его от опасности практически без участия головы. Я столько букфф написала об этом в своём предыдущем сообщении, но вы их даже не прочитали… или ничего не поняли? Вот представьте, что вы идёте по лесу, а навстречу вам выходит злой и страшный серый волк. Вы в мгновение ока окажетесь на дереве, даже если раньше никогда не лазили по деревьям, но так и не сможете понять, как это было. Ваши руки и ноги сделают за вас всё сами. А я не могу понять одного, зачем в качестве доказательства сложной умственной деятельности (вы эту деятельность почему-то отождествляете со «свободной волей») надо обязательно привлекать животных? Для этого гораздо проще показать примеры с человеком. У человека умственная деятельность намного сложнее, и он прибегает порой к таким неимоверным комбинациям, чтобы обмануть своего противника, что зайцам даже и не снились. Конечно же, его (человека) умственная деятельность заключается далеко не только в обмане. Но всё это не является доказательством некой эфемерной «свободы воли». Умственная деятельность, как человека, так и высших животных не является чем-то случайным, не зависящим от материального мира, а целиком обусловлена генетикой, теми склонностями и навыками, которые передаются по наследству, и теми склонностями и навыками, которые приобретаются человеком в течение его жизни, т.е. под воздействием окружающей среды. Я уже писала об этом, но вы мне так ничего на это не возразили. |
|
1NN
|
|
|
Скока букафф! И все себе во вред! Возьмем ваш пример о театре. Причин вашего похода в театр может быть множество! Вам случайно достался билет, вас пригласил в театр ваш молодой человек, в театре премьера, в театр приехал на гастроли нашумевший спектакль... Но давайте заглянем глубже. Вы ведь могли и не пойти в театр! Вы могли пойти в ресторан, в гости, на вернисаж... Да просто могли остаться дома! Но вы проявили СВОБОДУ ВОЛИ и сознательно и добровольно пошли в театр! Вы сами сделали ВЫБОР! Точно также обстоят дела и с вашей одеждой. Вы могли пойти в каком-то затрапезном одеянии. Могли одеть футболку и джинсы. Могли облачиться в деловой костюм... Но вы выбрали вечернее платье! Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели. Опять-таки по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ! И так вы будете действовать в любой похожей ситуации выбора! Вы выберете либо одно, либо другое, либо третье... Либо откажетесь от выбора. Но это тоже выбор! Не так ли? ПС А что касается генератора случайных чисел в мозгу человека, то была высказана гипотеза, что он является основой интуитивного мышления. |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 06.12.2016 - время: 18:22) Скока букафф! И все себе во вред! Все мои букффы на месте, и каждое моё слово имеет смысл. Только вы его предпочитаете не замечать. Но вы мне серьёзно не возражаете, а уцепились за моё платье, как утопающий за соломинку. Возьмем ваш пример о театре. Причин вашего похода в театр может быть множество! В этом я с вами согласна. Это как в классической или релятивистской динамике, действия множества переменных сил (причин) на материальную точку определяют строго ими обусловленную и единственную мировую линию этой точки в пространстве-времени. Но давайте заглянем глубже. Вы ведь могли и не пойти в театр! Вы могли пойти в ресторан, в гости, на вернисаж... Да просто могли остаться дома! Кажется, что могла.., но поступила определённым образом и никаким другим, кроме этого. Но вы проявили СВОБОДУ ВОЛИ и сознательно и добровольно пошли в театр! Вы сами сделали ВЫБОР! Я поступила так неспроста, не просто так от балды - я так поступила сообразно моим внутренним наклонностям (внутреннему устройству) и тем внешним причинам, которые побудили меня к этому. Точно также обстоят дела и с вашей одеждой. Вы могли пойти в каком-то затрапезном одеянии. Могли одеть футболку и джинсы. Это вы могли бы пойти в трусах и в майке, а я не могла. Причина этому наше разное физическое устройство и, возможно, разное воспитание (я не говорю в категориях "хуже" - "лучше", чтобы вас не обидеть). Вы бы могли пойти в театр в вечернем платье? Но вы выбрали вечернее платье! Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели. Опять-таки по своему СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ! И так вы будете действовать в любой похожей ситуации выбора! Вы выберете либо одно, либо другое, либо третье... Либо откажетесь от выбора. Но это тоже выбор! Не так ли? Нет, я не могу поступить «либо… - либо… - либо…», - я поступлю только единственным образом, к которому меня сознательно или подсознательно, рационально или интуитивно побудят или принудят внешние обстоятельства. Опять-таки, вы сами, добровольно одели то, что захотели. А захотела я просто так, без причины, или у меня на то были причины? Странно, что я вас спрашиваю про себя? Но вопрос риторический, и вы прекрасно знаете, как я отвечу. У меня напрашивается к вам другой прямой и простой как ладонь вопрос: что значит «желание»? Откуда приходит желание? Оно рождено материальным миром, или желание приходит не Бог весть откуда, из неведомого и нематериального мира идей? Приходит нематериальная идея, чтобы управлять моим мозгом и через него побуждать к действию весь мой материальный организм? Если вы ответите положительно на этот вопрос, значит вы идеалист, мнящий себя материалистом. Я ведь не зря в самом начале привела один из двух основных постулатов материализма: «Бытие определяет сознание», - именно в этой последовательности происходит причинно-следственная связь. А если вы провозгласите возможность возникновения у человека независимых желаний, то пойдёте против основного тезиса материализма. З.Ы. Перл №3 :ПС А что касается генератора случайных чисел в мозгу человека, то была высказана гипотеза, что он является основой интуитивного мышления. Чья гипотеза? Ваша? Так на чём основывается эта ваша гипотеза? Вообще интуицией принято считать прямое знание, неопосредованное логикой, подсознательное и, как правило, мгновенное и точное решение. А вы хотите её подменить каким-то «генератором случайных чисел», типа рулеткой – «как фишка ляжет». Это совсем не интуиция – это метод игроков и гадалок. Это сообщение отредактировал ferrara - 07-12-2016 - 17:17 |
|
1NN
|
|
|
Рад за вас! "Каждое мое слово имеет смысл" - это замечательно! В наше время далеко не все могут этим похвастать! Браво! А что я "уцепился за ваше платье...", так я мог зацепиться за любое ваше действие! Вы встаете утром, завтракаете, идете на работу... И все свои действия вы выполняете ДОБРОВОЛЬНО! Вы сознательно моете руки, чистите зубы, умываетесь.. Или вас ЗАСТАВЛЯЮТ проделать эти действия под дулом пистолета? Нет? Значит, вы проявляете присущую всем людям СВОБОДУ ВОЛИ! И "поступили определенным образом и никаким другим..." И поступили так, потому что вы контролируете свои поступки своим свободным разумом! Были ли у вас причины так поступить? Конечно! Вы реализовали свое желание в этом поступке. Что такое "желание"? Это, просто напросто, конкретизированная потребность, т.е. потребность, принявшая конкретную форму в соответствии с вашей личностью, вашим характером и внешними условиями, где вам приходится действовать. Значит ли это, что вы бессильны перед этими внутренними и внешними причинами? Что вы не можете контролировать свои желания и поступки? Конечно, же нет! Иначе пришлось бы отменить Уголовный Кодекс, ибо любой преступник мог бы оправдать любое свое преступление ссылкой на кучу причин, ЗАСТАВИВШИХ его украсть, убить, изнасиловать... Ведь, "бытие определяет сознание"! Следовательно, виновато "бытие", а не конкретный человек! Вы с этим согласны? |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 07.12.2016 - время: 18:19) Рад за вас! "Каждое мое слово имеет смысл" - это замечательно! В наше время далеко не все могут этим похвастать! Браво! Вот, то-то же! А что я "уцепился за ваше платье...", так я мог зацепиться за любое ваше действие! Вы встаете утром, завтракаете, идете на работу... И все свои действия вы выполняете ДОБРОВОЛЬНО! Вы сознательно моете руки, чистите зубы, умываетесь.. Или вас ЗАСТАВЛЯЮТ проделать эти действия под дулом пистолета? Нет? Значит, вы проявляете присущую всем людям СВОБОДУ ВОЛИ! Конечно, не под дулом пистолета. Но делаю я это чаще всего автоматически, ещё не проснувшись (вообще я соня), поэтому вряд ли здесь пахнет какой-то СВОБОДОЙ. И "поступили определенным образом и никаким другим..." И поступили так, потому что вы контролируете свои поступки своим свободным разумом! Маленький вопросик по ходу: свободным от чего? Были ли у вас причины так поступить? Конечно! Вот и вы молодец. Ну, просто молодец! Наконец мы сдвинулись куда-то. Вы реализовали свое желание в этом поступке. Что такое "желание"? Это, просто напросто, конкретизированная потребность, т.е. потребность, принявшая конкретную форму в соответствии с вашей личностью, вашим характером и внешними условиями, где вам приходится действовать. Умница! Мне просто хочется вас расцеловать! Ну не напрасно я писала столько букфф. Значит ли это, что вы бессильны перед этими внутренними и внешними причинами? Почему бессильна? Мой организм очень хорошо приспособлен к окружающей среде за миллиарды лет эволюции, и он всё сделает так, как ему будет лучше. Я просто буду сознавать, что он делает, и мне будет казаться, что я всё это делаю сама по собственной воле. Но в этом нет ничего страшного, от этого жизнь не становится менее нтересной. Что вы не можете контролировать свои желания и поступки? Конечно, же нет! Иначе пришлось бы отменить Уголовный Кодекс, ибо любой преступник мог бы оправдать любое свое преступление ссылкой на кучу причин, ЗАСТАВИВШИХ его украсть, убить, изнасиловать... Ведь, "бытие определяет сознание"! Следовательно, виновато "бытие", а не конкретный человек! Вы с этим согласны? Опять в самую точку! Сегодня вы мне определённо нравитесь! Да-да, как это ни прискорбно, но в этом случае рушатся все основы человеческой морали, исчезает ответственность человека за его поступки: человек-де не волен в своём выборе, он раб обстоятельств и несчастного своего рождения. Вот по причине такого «вредного» для общества вывода материализма в отношении «свободной воли», этот вывод особенно не популяризируется. Что? Надо отменять наказания преступникам? Отменять УК? А как же без него, если он практически необходим? Практически необходим! Если подходить практически, то наказание преступника не имеет своей главной целью месть за им содеянное, а несёт в себе, прежде всего, воспитательную нагрузку. Даже смертная казнь заставляет, прежде всего, задуматься оставшихся в живых. Ну и, конечно, изоляция преступника от общества на время или навсегда. В общем признавать отсутствие «свободной воли» у человека определённо нецелесообразно. В этом я с вами согласна. А как же быть с этим?.. В конце 18 века некий учёный материалист Пьер-Симон Лаплас взял и написал: «Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не может без определенного мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.» Логически безупречно! И знаете, до сих пор никто не может это опровергнуть. Самые «серьёзные» возражения не идут дальше вот этих: «Эксперимент, опровергающий теорию Лапласа, состоит в том, что мы знаем, что у нас есть свобода выбора. Т. е. свобода выбора в этой конструкции будет лежать в эксперименте, а не в теории. Свобода выбора является для нас исходным материалом того, что мы видим, того, что мы слышим, того, что мы ощущаем. Как то, что я есть. На том же уровне, на котором я знаю, что я есть, я знаю, что я имею свободу выбора. А если я подвергаю сомнению наличие свободы выбора, то ровно с тем же успехом я могу подвергнуть сомнению то, что я есть. И то, что я знаю, и то, что думаю, и то, что я вижу. Иными словами, наличие свободы выбора является фактом из области экспериментов, а не из области теории, и если теория, какая бы она ни была хорошая и логичная, противоречит эксперименту, то она выкидывается сразу, от противоречия эксперименту, пусть даже я не могу найти в ней логическую ошибку...» Эти возражения абсолютно сродни вашим. А исходят они от философов-субъективистов (идеалистическое направление в философии). Субъективисты утверждают, что истинным является только то, что мы ощущаем (а это серьёзно расходится с материалистическим мировоззрением), на этом они и строят доказательства своих возражений. Только ведь это ещё не конец, это всего лишь начало. Начав рассуждать о материализме, я могу с этой точки зрения так же логически строго, как это делал Лаплас, доказать вообще кощунственную вещь: доказать, что у человека отсутствует не только его «свободная воля», но и его собственное «Я», вернее то, с чем обычно ассоциируется собственное «Я» (это чтобы полностью развеять сомнения субъективистов). Иными словами «Я» человека, это такая же фикция, как и «свободная воля». Это материалистическое суждение странным образом пересекается с концепцией буддизма о «ложном Эго» (сразу предупреждаю, что я не разделяю религиозную доктрину буддизма, по крайней мере, не до конца разделяю), но это не заимствование из буддизма, а скорее универсальный вывод, к которому буддисты и я пришли разными путями. Правда для этого придётся писать много букфф, а вы и так от меня, наверное, устали. Это сообщение отредактировал ferrara - 08-12-2016 - 09:27 |
|
1NN
|
|
|
Вам не хватает смелости признать, что ежели вы действуете "не под дулом пистолета", без внешнего принуждения, то вы действуете СВОБОДНО?! По своей ВОЛЕ! И платье вы себе выбираете свободно. И обувь. И маршрут поездки на работу. И много-много чего еще... Вот вам наглядные примеры вашей - личной! - свободы воли. Но такой же свободой обладают и другие люди! Вы согласны? И никакие теоретические ухищрения отменить эти реалии не могут! И зря вы путаетесь в "соснах" материализма, субъективизма, буддизма... А если теории не могут объяснить жизнь, значит, они либо не полны и их надо доработать, либо исследователь что-то упустил в этой теории. Подозреваю, что именно это произошло с вами... ПС. А теория Лапласа давно опровергнута! В частности, из-за принципа неопределенностей Гейзенберга... ППС. Любопытно, а как вы собираетесь доказать фиктивность Я человека? |
|
ferrara
|
|
|
Ох, беда с вами! Мы опять пойдём по кругу. Вы не воспринимаете никаких доказательств. У вас действительно что-то с логикой. Я вам тысячу раз объясняю одно и то же, но вы как будто не видите никаких объяснений. Я снова излагаю вам свои доводы последовательно и в полном порядке. Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения: «циклы углерода с азотом» и ещё кое-что и таблицы Менделеева, но он представляет собой материю, и ничего кроме материи. Решения связаны с определёнными материальными процессами, которые, как и всё материальное, жёстко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается (если у вас есть возражения по этому поводу, то приведите мне примеры нарушения в природе причинно-следственной связи), из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными причинами. Допуская наличие «свободной воли» у человека, мы неизбежно должны допустить наличие некой нематериальной субстанции, управляющей материальными процессами головного мозга – этого материализм не допускает. Кроме того, на что я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием. Не сочтите за труд задуматься над всем этим, господин материалист, и если у вас есть возражения – возражайте, а не отделывайтесь общими фразами. Но это не только голая теория, - это теория, которая подтверждается практикой: http://scisne.net/a-995 Какие вам нужны ещё доказательства? Вам не хватает смелости признать, что ежели вы действуете "не под дулом пистолета", без внешнего принуждения, то вы действуете СВОБОДНО?! По своей ВОЛЕ! И платье вы себе выбираете свободно. И обувь. И маршрут поездки на работу. И много-много чего еще... Вот вам наглядные примеры вашей - личной! - свободы воли. Но такой же свободой обладают и другие люди! Вы согласны? Вы апеллируете к «наглядности», к «очевидности», подобно папуасам, для которых было «наглядным» и «очевидным», что Земля не может быть круглой потому, что иначе папуасы с неё просто скатились бы. Но вы же не папуас, вроде даже имеете какое-то отдалённое представление о квантовой механике. Как же вы можете рассуждать так легкомысленно и бездоказательно? Я же апеллирую только к логике и доказательствам. Я вам только что пояснила, что все ваши потуги в качестве доказательств сводятся к заявлениям : «Я существую, поэтому я свободен. А свободен потому, что я чувствую это», - это чистой воды направление субъективизма в идеализме. Вам скажет это любой, кто хоть немного разбирается в направлениях философии и может отличить идеализм от материализма. Я думаю, что это вам не хватает смелости признать себя неправым, либо вы совсем ничего не понимаете, что ещё хуже. И никакие теоретические ухищрения отменить эти реалии не могут! Какие ухищрения? Опять голословно! Где они, эти ухищрения? Покажите! И зря вы путаетесь в "соснах" материализма, субъективизма, буддизма... Я нигде ни в чём не путаюсь. Прежде, чем взять на себя ответственность за такое утверждение, вы мне должны показать конкретно, где я путаюсь. Иначе это выглядит, как бессильная попытка утопить дискуссию в каких-то ничего не значащих фразах. А если теории не могут объяснить жизнь, значит, они либо не полны и их надо доработать, либо исследователь что-то упустил в этой теории. Подозреваю, что именно это произошло с вами... Причём здесь я? Мы здесь говорим конкретно о теории Лапласа со всеми вытекающими, которую никто никогда не опровергал. С материалистической точки зрения теория Лапласа прекрасно объясняет жизнь, как способ существования белковых соединений. Больше того, на этой теории основана предсказательная сила всех других научных теорий. Я об этом уже писала. Сколько можно ещё писать одно и тоже? А теория Лапласа давно опровергнута! Кем опровергнута? Сошлитесь на того, кто её опроверг. Не можете? Тогда лучше не пишите. В частности, из-за принципа неопределенностей Гейзенберга... Опять сюда Гейзенберга «лепите». Придётся опять тыкать носом. Я копирую свой ответ из предыдущего своего сообщения: Вы втянули в доказательства «свободы воли» принцип неопределённости Гейзенберга. Я вас спросила: на каком основании вы это сделали? Вы опять не ответили. Вы вообще понимаете, о чём этот принцип? – Точно не понимаете,- так «слышали звон…». Я вам объяснила, что поскольку мы принципиально не можем знать одновременно точные значения пары квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутируемыми операторами, то вынуждены прибегать к вероятностному описанию движения элементарных частиц. Но незнание не предполагает отсутствие существования. Пара квантовых наблюдаемых (в вашем примере координата и импульс) существуют одновременно в своих точных значениях ( хотя мы не можем их знать) и их изменения подчиняются закону причинно-следственной связи. Вы опять мне ничего не смогли возразить. Ну, в третий раз вы мне хоть ответите или опять промолчите? . Любопытно, а как вы собираетесь доказать фиктивность Я человека? Я считаю это пока преждевременным. Вчера вы мне очень понравилась, и я думала, что мы с вами двинемся дальше. Сегодня вы мне совсем не нравитесь: опять взялись за свои эмоциональные, легковесные декларации. Пока мы вынуждены стоять на месте. Это сообщение отредактировал ferrara - 09-12-2016 - 16:38 |
|
1NN
|
|
|
Вы меня просто умиляете своим непробиваемым алогизмом. Вам кто-то вбил в голову, что у человека (и у животных) не может быть свободы воли, и для вас это ИСТИНА в последней инстанции. Нет даже тени сомнений! Я вам на житейских примерах доказываю, что это не так. И вы вроде б даже соглашаетесь, что у человека имеется свобода воли. Но!.. Теория сбивает вас с толку! Теории ведь тоже надо понимать и уметь ими пользоваться! Вот вы пишите: "Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения... он представляет собой материю, и ничего кроме материи..."! Замечательно! Вроде б даже можно согласиться! Но!.. Где в таком мозге сознание человека, его мысли и эмоции, его воля и прочие ПСИХИЧЕСКИЕ процессы и состояния?! Ваши дальнейшие слова только усугубляют ситуацию! "Решения связаны с определенными материальными процессами, которые, как и все материальное, жестко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается... из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными процессами головного мозга - этого материализм не допускает..." Из этого постулата неизбежно следует, что психика и сознание вообще не могут существовать в таком мозге! Хотя вы тут же сами себе и противоречите: "... я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием..." Видите, вот и сознание упомянули. А откуда оно взялось? Ведь, по вашим словам: "...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?! Значит, никакого сознания нет! Значит, человек не может мыслить! И вы, кстати, тоже! Что же получается?! Вы написали данный текст в бессознательном состоянии?! Однако... Вот к чему приводит отрицание "наглядности" и "очевидности". И чем вы лучше бедных папуасов? Причем, вы сами это постарались доказать... |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 2016-12-09 - 19:49) Вы меня просто умиляете своим непробиваемым алогизмом. Это меня всегда умиляют «материалисты», которые сами-то в материализме «ни ухом, ни рылом». Вам кто-то вбил в голову, что у человека (и у животных) не может быть свободы воли, и для вас это ИСТИНА в последней инстанции. Нет даже тени сомнений! Мне никто в голову ничего не вбивал. Мои убеждения несколько отличны от ваших. Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие «свободной воли» у человек или хотя бы опровергли мои доказательства обратного. Но вы не можете сделать ни того, ни другого. Я вам на житейских примерах доказываю, что этоне так. Да не надо мне на житейских примерах доказывать, то что называется иллюзией. Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения. Ваши дешёвые житейские примеры ровным счётом ничего не стоят. Вы почему-то упорно не хотите понимать простые вещи, что любой мой выбор, будь то платье в магазине или маршрут поездки, я делаю мотивированно, на основе моих склонностей, которые зависят от моей генетики и предыдущего опыта – всё это фиксирует состояние нейронных связей в моей голове, и это состояние не зависит ни от какой «свободы воли», а исключительно от генетики, к которой моя "воля" не имеет никакого отношения, и от предшествующего опыта, который является воздействием внешней среды. От какой сырости здесь должна появиться «свобода воли»? Вы возразите мне на это как-то доказательно, а не пустыми фразами. Вы считаете, что когда я, к примеру, делаю покупку в магазине и выбираю товар, то действую свободно, по собственному желанию? Но желание ведь тоже причина, и оно обусловлено. Я лучше прокомментирую это словами Шопенгауэра, его логика проста и неопровержима: «Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, но (!) способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?», - если вы можете вдуматься в эту фразу, то поймёте как всё просто. «Если мы даже допускаем наличие свободы выбора, мы все равно сталкиваемся с непреодолимым ограничением — отсутствием какого-либо контроля над нашими предпочтениями и желаниями. Мы никак не способны выбирать, чего хотеть или не хотеть — вся мотивация лежит за пределами сознания, которое претендует на свободу собственной воли.» (с) И вы вроде б даже соглашаетесь, что у человека имеется свобода воли. Но!..Теория сбивает вас с толку! Теории ведь тоже надо понимать и уметь ими пользоваться! Опять голословно! Я в прошлый раз просила и сейчас прошу указать мне, где именно теория сбивает меня с толку. Вот вы пишите: "Осознанные решения принимает головной мозг человека, который представляет собой белковые соединения... он представляет собой материю, и ничего кроме материи..."! Замечательно! Вроде б даже можно согласиться! Но!.. Где в таком мозге сознание человека, его мысли и эмоции, его воля и прочие ПСИХИЧЕСКИЕ процессы и состояния?! Ваши дальнейшие слова только усугубляют ситуацию! "Решения связаны с определенными материальными процессами, которые, как и все материальное, жестко подчиняются причинно-следственной связи, которая никогда и нигде не нарушается...из этого следует, что любое движение, любой материальный процесс, в том числе и процесс мышления, строго обусловлен предшествующими материальными процессами головного мозга - этого материализм не допускает..." Из этого постулата неизбежно следует, что психика и сознание вообще не могут существовать в таком мозге! А в каком мозге тогда могутсуществовать психика и сознания? В чём описание такого мозга должно отличаться от моего описания? Вы делаете из этого идеалистические выводы (по-вашему, психика и сознание рождаются не материальным миром), но не указываете, в чём состоит ошибка моего тезиса с материалистической точки зрения. Хотя вы тут же сами себе и противоречите: "... я не раз указывала вам, в этом случае мы входим в противоречие с основным постулатом материализма о примате бытия над сознанием..." Я ни в чём себе не противоречу. Это вы пытаетесь противоречить основному тезису материализма, признавая «свободу воли» у человека. Ведь, по вашим словам:"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?!" Вот вы и показали себя как «материалист»: «Ведь, по вашим словам:"...процесс мышления строго обусловлен... материальными причинами..."?» - По моим словам… А по вашим?.. По вашим словам это не так, господин материалист? Есть нематериальные причины процесса мышления? О! И сразу вывод: Значит, никакого сознания нет! Значит, человек не может мыслить! И вы, кстати, тоже! Что же получается?! Вы написали данный текст в бессознательном состоянии?! Однако... Дааа... однако... Хороший вывод для материалиста: раз процесс обусловлен материальными причинами, то значит «никакого сознания нет». Видите, вот и сознание упомянули. А откуда оно взялось? Это я хочу спросить вас, как материалиста: откуда взялось в материальном мире сознание? Впрочем, я недавно хотела об этом с вами поговорить, но пока не вижу смысла, т.к. мы застряли на более простом вопросе. Вот к чему приводит отрицание "наглядности" и "очевидности". И чем вы лучше бедных папуасов? Причем, вы сами это постарались доказать... "Очевидность" не может быть доказательством. Конечно я не лучше "бедных" папуасов (я отрицательно отношусь к расизму), но и ни чуть не хуже , но только не в том аспекте, в котором вы думаете. "Очевидность" всегда субъективна: вам очевидно это, а мне очевидно другое, папуасам третье. Вы мне лучше логически докажите свою правоту, так как это делаю я. Вы вертитесь как уж на сковородке, - ничего не в состоянии последовательно доказать или объяснить, поэтому от своего бессилия пишите всякую чушь. P.S. Что ж вы мне в третий раз про Гейзенберга ничего не ответили? Здесь-то вы хоть признаёте свою неправоту? Это сообщение отредактировал ferrara - 10-12-2016 - 16:50 |
|
1NN
|
|
|
"Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие "свободы воли" у человека..."! Любопытное заявление! А дальше идет еще более любопытное заявление! "Но вы не можете сделать (этого)". Скажите, а кто-нибудь может вам хоть что-нибудь доказать, если вы не хотите или не можете воспринимать доказательства? Я вам наглядно с конкретными примерами доказываю наличие у вас свободы воли. В ответ же получаю явную отписку: "Да не надо мне на житейских примерах доказывать... Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения..." Вам, видимо, невдомек,что с "материалистической точки зрения" критерием истины является практика?! В том числе, и повседневная жизнь. Иначе бы вы не заявили, что "ваши дешевые житейские примеры ровным счетом ничего не стоят"! Видимо, вы просто не понимаете, что самые изощренные теоретические ухищрения будут ничего не стоящими "пустыми фразами", если они опровергаются элементарным жизненным опытом! Вот и попробуйте опровергнуть жизненный опыт! Удачи! |
|
ferrara
|
|
|
(1NN @ 10-12-2016 - 19:59) "Я просто хочу одного, чтобы вы, как материалист, доказали мне наличие "свободы воли" у человека..."! Любопытное заявление! А дальше идет еще более любопытное заявление! "Но вы не можете сделать (этого)". А здесь ничего странного и любопытного нет. Доказать наличие «свободы воли» у человека невозможно, возможно доказать только обратное, что я много раз делал за время нашей беседы. Только у вас к логике стойкий иммунитет. Скажите, а кто-нибудь может вам хоть что-нибудь доказать, если вы не хотите или не можете воспринимать доказательства? Эти именно слова очень хорошо относятся к вам. Я вам наглядно с конкретными примерами доказываю наличие у вас свободы воли. В ответ же получаю явную отписку: "Да не надо мне на житейских примерах доказывать... Вы докажите мне научно, с материалистической точки зрения..." Ну где вы мне что-то доказывали? С каким конкретными примерами? Ваши примеры, типа: «Я есть, поэтому могу делать «свободный выбор», - это младенческий идеализм. На все ваши примеры я аргументированно вам возразила, но вы даже этого не заметили. Вам, видимо, невдомек,что с "материалистической точки зрения" критерием истины является практика?! Какая практика? Я вам привела пример, как нейрофизиологи на практике доказывают отсутствие у человека «свободной воли». Видимо, вы просто не понимаете, что самые изощренные теоретические ухищрения будут ничего не стоящими "пустыми фразами", если они опровергаются элементарным жизненным опытом! Вы ни разу мне не указали, где я применила «изощрённые теоретические ухищрения». А заявлять так безапелляционно, как делаете вы, это и есть «пустые фразы». Я не думаю, что вы страдаете логическим дебилизмом, просто вы не можете признать себя побеждённым, чувство собственной важности вам не даёт признать то, что вы неправы. Когда я неправа, я всегда признаюсь в этом, и это вы должны были заметить, а вы – нет. Это наглядно (здесь как раз уместно это слово) вы продемонстрировали тем, что написав откровенную ерунду про принцип неопределённостей, прикусили язык и ничего не стали отвечать, когда я указала вам на полную абсурдность вашего заявления. Вот и попробуйте опровергнуть жизненный опыт! Мне незачем опровергать иллюзии. Удачи! Вам того же. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-12-2016 - 02:23 |
|
Рекомендуем почитать также топики: СНОВА ПОЖАР.. Во время церковных праздников бесы бесятся Папа Римский признает эволюцию Дарвина ХРИСТОС ВОСКРЕС!!! Плоды православия |