Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Nadejda19
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 74
  • Статус: Freedom inside!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А еще Бог никогда не посягает на свободу воли человека. А степень его воздействия обусловлена желанием самого человека к спасению. Проще говоря, желаешь спастись - Бог помогает. Не желаешь - твой выбор.
Wheelchair
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 75
  • Статус: Одинокий
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
сложный вопрос. думаю, что каждый человек сам решает, что в его жизни происходит по его воле, а что по воле Бога
но воля у людей есть. если верить Библии. мы не запрограммированные биороботы, как считают некоторые атеисты
хотя таки некоторые "программы" в нас таки заложены, как то инстинкт размножения, или инстинкт самосохранения
есть еще наверное какие-то программы, которые только мы способны найти в себе
и наверное каждый человек приходит в этот мир, чтобы эту программу реализовать. не справился, провалил тест
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 07-07-2016 - 22:56)
(панда @ 04.07.2016 - время: 10:26)
Что происходит по воле Божьей, а что по воле человека?
человек определяет степень воздействия Бога на себя любимого
это для человека - акт свободного выбора

вот с одной стороны да!,и по большому счёту,я тоже так считаю
есть даже такое греческое слово кенозис-которое означает,
самоумоление Бога.
но с другой стороны я вспоминаю книгу Иова,и вот мне снова не понятно..
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Простите, а что тут не понятного? Если у человека имеется полная свобода воли, то бог не всемогущ! Если
же бог всемогущ, то у человека всего лишь ВИДИМОСТЬ свободы воли! Сочетание свободы воли человека
и всемогущество бога -- оксюморон!
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Как просто у вас всё).
Хорошо вам!
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 16-01-2018 - 15:33)
но с другой стороны я вспоминаю книгу Иова,и вот мне снова не понятно..
а что с ней?

#Иов

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-02-2018 - 14:32
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 17-01-2018 - 11:00)
(Буччч @ 16-01-2018 - 15:33)
но с другой стороны я вспоминаю книгу Иова,и вот мне снова не понятно..
а что с ней?

с ней всё как обычно
мне просто не понятно.
почему Бог так жёстко вторгался в жизнь Иова?
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Попытаюсь подробнее.
Настроение просто сейчас не то,но попробую.
Ну вот смотрите.
Да, человеку дана свобода.
Но человек и Бог онтологически очень сильно отличаются.
Намного больше например чем человек и собака.
Для Бога нет времени в привычном для нас понимании.
Т.е. он заранее знает наше будущее.
Вот смотрите дальше,допустим моя собака потянулась к
отравленному куску мяса, и я зная это, ударом ноги ,
да сделав ей больно ,предотвратил это.
Я причинил ей боль раньше её прикосновения к отраве.
Моё знание о том, что вот-вот наступит страшное будущее,
заставляет меня сейчас проявлять безжалостную милость.
Человеку дана свобода,но наивно было бы ожидать, что Господь,
заранее знающий обо всех гадастях, к которым мы в своей жизни потянемся,
хотя бы не попытался уберечь нас от грозящей нам опасности.
Получается,что и мы имеем свободу,но и Он влияет на наше будущее.
Но пока мы не выходим за определённые рамки,нам,
эта свобода может казаться безграничной.
И это мне понятно.
Но Иов пострадал, не сделав ничего дурного,
и даже перед Богом был примером праведности среди людей.
А причиной страданий Иова оказался спор сатаны с Богом.


Wheelchair
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 75
  • Статус: Одинокий
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
все очень сложно чтобы понять человеческим мозгом. нужно просто жить и довериться Христу )
да, Господь видит всю нашу жизнь еще когда мы ток родились, и пытается мягко влиять на нее, но мы то ее не видим, и иногда по своей воле совершаем какие-то поступки, иногда не по своей
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Буччч @ 17-01-2018 - 14:32)
Попытаюсь подробнее.
Настроение просто сейчас не то,но попробую.
Ну вот смотрите.
Да, человеку дана свобода.
Но человек и Бог онтологически очень сильно отличаются.
Намного больше например чем человек и собака.
Для Бога нет времени в привычном для нас понимании.
Т.е. он заранее знает наше будущее.
Вот смотрите дальше,допустим моя собака потянулась к
отравленному куску мяса, и я зная это, ударом ноги ,
да сделав ей больно ,предотвратил это.
Я причинил ей боль раньше её прикосновения к отраве.
Моё знание о том, что вот-вот наступит страшное будущее,
заставляет меня сейчас проявлять безжалостную милость.
Человеку дана свобода,но наивно было бы ожидать, что Господь,
заранее знающий обо всех гадастях, к которым мы в своей жизни потянемся,
хотя бы не попытался уберечь нас от грозящей нам опасности.
Получается,что и мы имеем свободу,но и Он влияет на наше будущее.
Но пока мы не выходим за определённые рамки,нам,
эта свобода может казаться безграничной.
И это мне понятно.
Но Иов пострадал, не сделав ничего дурного,
и даже перед Богом был примером праведности среди людей.
А причиной страданий Иова оказался спор сатаны с Богом.

Дружище, а вы библию-то читали? Или так - просто пролистали, да картинки посмотрели? Я не вредничаю,
я просто поражаюсь, насколько невнимательно люди относятся к тексту. Даже если это текст БИБЛИИ!
Вот вы пишите: "Для бога нет времени в привычном для нас понимании, т.е. он заранее знает наше будущее"! Видимо, это знание имеется у него всегда и везде, при любых обстоятельствах. Согласны?
Смотрим в библию. "И посадил Господь Бог рай в Едеме на востоке; и поместил там человека, которого
создал." Возникает закономерный вопрос -- ЗАЧЕМ? Зачем бог это сделал? Вы сами утверждаете, что
"он заранее знает наше будущее"! Создавая рай и поселив там людей, бог УЖЕ знал, чем это кончится!
ГРЕХОПАДЕНИЕМ! Получается, бог сознательно и целенаправленно готовил провокацию! Только для
того, чтобы проклясть несчастного Адама и весь род людской: "...проклята земля за тебя; со скорбию
будешь питаться от нее во все дни жизни твоей... В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься". Вам нравится такая
провокация? Кстати, приведенная вами ситуация с собакой очень далека от библейской. Вы избавляете
собаку от "страшного будущего", а милостивый господь уготовил человеку такое будущее, что просто
не хватает слов, чтобы его охарактеризовать! И говорить о свободе воли человека тут не приходится!
Его последовательно и целенаправленно ведут словно на веревочке от одного этапа к другому вплоть
до финального проклятия человека и всего его потомства во веки веков! Как же человеколюбив ваш бог!
Ну очень человеколюбив! Аж слеза прошибает!...
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 17-01-2018 - 22:21)


Дружище, а вы библию-то читали? Или так - просто пролистали, да картинки посмотрели?

Ну да,я детскую читал в картинках).
И вам советую,может всё-таки,что-нибудь догоните)
у соли появился бы лёгкий привкус.

я просто поражаюсь, насколько невнимательно люди относятся к тексту. Даже если это текст БИБЛИИ!
Вот вы пишите: "Для бога нет времени в привычном для нас понимании, т.е. он заранее знает наше будущее"! Видимо, это знание имеется у него всегда и везде, при любых обстоятельствах. Согласны?
Смотрим в библию. "И посадил Господь Бог рай в Едеме на востоке; и поместил там человека, которого
создал." Возникает закономерный вопрос -- ЗАЧЕМ? Зачем бог это сделал? Вы сами утверждаете, что
"он заранее знает наше будущее"! Создавая рай и поселив там людей, бог УЖЕ знал, чем это кончится!
ГРЕХОПАДЕНИЕМ!

Вы удивитесь,но да!Более того Он УЖЕ знал,что и на земле мы будем вести себя не очень,
и даже то что мы Его распнём,и за этим представляете Он сюда и приходил).
А ещё,ну это ваще уже как то,все христиане знают,что этот христианский проект
закончится полной жопой,придёт антихрист и этот мир примет его,также
легко,как в своё время мы распяли Христа!
Христиане таким как вы,да проиграют здесь.
Стесняюсь спросить - ну и что?
«Верую, ибо абсурдно»,вы здесь приводили цитату приписываемую Тертуллиану.
на самом деле она звучит кстате так:
«Сын Божий рожден (распят) — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»
Цитировать вы умеете. А понимать даже собственные цитаты - не задалось)


Получается, бог сознательно и целенаправленно готовил провокацию! Только для
того, чтобы проклясть несчастного Адама и весь род людской: "...проклята земля за тебя; со скорбию
будешь питаться от нее во все дни жизни твоей... В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься". Вам нравится такая
провокация? Кстати, приведенная вами ситуация с собакой очень далека от библейской. Вы избавляете
собаку от "страшного будущего", а милостивый господь уготовил человеку такое будущее, что просто
не хватает слов, чтобы его охарактеризовать! И говорить о свободе воли человека тут не приходится!
Его последовательно и целенаправленно ведут словно на веревочке от одного этапа к другому вплоть
до финального проклятия человека и всего его потомства во веки веков! Как же человеколюбив ваш бог!
Ну очень человеколюбив! Аж слеза прошибает!...

Вот вы так рассуждаете о Ветхом завете,как какой-нибудь физик,
вдруг начал бы писать стихи про любовь)
Пытаетесь там найти мирскую логику,ну это же не Капитал Маркса.
Евангелие,вообще пока не читайте,а то сильно расстроитесь)
Владимир Маяковский "Что такое хорошо и что такое плохо?"
попробуйте начать с него,и это я тоже не вредничаю).

Это сообщение отредактировал Буччч - 18-01-2018 - 17:13
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 17-01-2018 - 14:32)
А причиной страданий Иова оказался спор сатаны с Богом.

мы с Вами сейчас уподобимся дружбанам Иова, которых Господь осудил за их размышлизмы в конце книги))
и тем не менее..
причина страданий Иова - необходимость написать книжку Библия
для тех людей, что жили тогда (с их пониманием отношений Бога и человека) и для тех, кто будет жить уже после Нового завета, но в отношениях с Богом возвращаться к ветхозаветной их интерпретации, а именно: хочешь лакомый кусочек, сделай доброе дело; страдаешь - где-то чего-то не доделал..
имхо, весь существующий мир (таким, каким он стал, благодаря человеческому грехопадению) опровергает подобный взгляд, но обратиться к нему очень хочется; особенно, когда происходит несправедливость
собственно, это же самая большая претензия к.. Богу - существование несправедливости при Его всемогуществе: если Он такой сильный, то пусть сделает так, чтоб всем было хорошо, а раз не делает - плохой или Его вообще нет. Этакая палочка-выручалочка. И эти люди называют себя взрослыми и самостоятельными..

И про вмешательство Бога в человеческую жизнь
я не согласен, что оно происходит так грубо, как в описанном примере с собакой
Господь действует по-другому: Он просто всем все рассказал и даже показал(!), а выбор делать нам
в общем, все сделано с максимальным уважением к человеческому достоинству
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 18-01-2018 - 09:24)


мы с Вами сейчас уподобимся дружбанам Иова, которых Господь осудил за их размышлизмы в конце книги))

Дружбаны Иова осуждали его,а мы нет
ну во всяком случае я точно.
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 18-01-2018 - 09:24)


причина страданий Иова - необходимость написать книжку Библия

ну нифига себе причина!
ну т.е. вы бы тоже хотели помучится что бы потом
кто-нибудь книгу написал?
это очень межу прочим по христиански,желать что то
другим что хотел бы испытать сам.

для тех людей, что жили тогда (с их пониманием отношений Бога и человека)

ну тут вообще всё интересно)
люди которые жили тогда,не знали этой истории,
Иов был ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ праведник,сми тогда ещё не было,
а очевидцы его страданий мягко говоря,не понимали его.

для тех, кто будет жить уже после Нового завета, но в отношениях с Богом возвращаться к ветхозаветной их интерпретации, а именно: хочешь лакомый кусочек, сделай доброе дело; страдаешь - где-то чего-то не доделал..

Иов и так был праведником,и даже перед Богом был примером праведности среди людей.
Даже с Его точки зрения он делал ТОЛЬКО добро.
Вы вообще книгу читали?
И если принять вашу логику то получается совсем всё наоборот,
ну типо -не делай добра, не получишь зла(с)
именно поэтому ,мне эта история,ну как сказать,
не нравится что ли.
А понимание этой истории у отцов совсем другое.
Мнений по этому поводу много вот одно из них:
Иов — прообраз страданий Христа.
Поэтому книгу Иова читают на Страстной седмице.


И про вмешательство Бога в человеческую жизнь
я не согласен, что оно происходит так грубо, как в описанном примере с собакой
Господь действует по-другому: Он просто всем все рассказал и даже показал(!), а выбор делать нам
в общем, все сделано с максимальным уважением к человеческому достоинству

Не поняли вы опять меня(,ну причём здесь собака.
С Иовом был настоящий жескачь.

Это сообщение отредактировал Буччч - 18-01-2018 - 14:30
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 18-01-2018 - 14:29)
ну нифига себе причина!
ну т.е. вы бы тоже хотели помучится что бы потом
кто-нибудь книгу написал?

почему кто-нибудь?
Господь.
для кого написано, как не для нас с Вами..


И если принять вашу логику то получается совсем всё наоборот

Не получается.
Вообще, я имел в виду вот это:
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ну вот опять.
Я вам про Фому вы мне про Ерёму.
У нас же спор совсем о другом.
Тема какова степень воздействия Бога на человека?
И я привёл в качестве примера Книгу Иова,где Бог жёстко вторгся в его жизнь
И вот вы спросили:"а что с ней?"
И я подробно объяснил.
А вы выразились в таком смысле что:"хочешь лакомый кусочек,
сделай доброе дело; страдаешь - где-то чего-то не доделал.."
ну если коротко
А я вам говорю что нифига не так,были в писании такие
люди как Иов,они были праведники и всё равно получали по полной.
И вот вы ответили мне последним постом,который
по смыслу не является ответом.
Получается я на ваши вопросы отвечаю а вы нет.
Ну наверно это и есть троллинг.
Ладно больше ничего не буду спрашивать.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Буччч @ 18-01-2018 - 07:52)
Вы удивитесь,но да!Более того Он УЖЕ знал,что и на земле мы будем вести себя не очень,
и даже то что мы Его распнём,и за этим представляете Он сюда и приходил).
А ещё,ну это ваще уже как то,все христиане знают,что этот христианский проект
закончится полной жопой,придёт антихрист и этот мир примет его,также
легко,как в своё время мы распяли Христа!
Христиане таким как вы,да проиграют здесь.
Стесняюсь спросить - ну и что?
«Верую, ибо абсурдно»,вы здесь приводили цитату приписываемую Тертуллиану.
на самом деле она звучит кстате так:
«Сын Божий рожден (распят) — это не стыдно, ибо достойно стыда;
и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо;
и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»
Цитировать вы умеете. А понимать даже собственные цитаты - не задалось)

Получается, бог сознательно и целенаправленно готовил провокацию! Только для
того, чтобы проклясть несчастного Адама и весь род людской: "...проклята земля за тебя; со скорбию
будешь питаться от нее во все дни жизни твоей... В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься". Вам нравится такая
провокация? Кстати, приведенная вами ситуация с собакой очень далека от библейской. Вы избавляете
собаку от "страшного будущего", а милостивый господь уготовил человеку такое будущее, что просто
не хватает слов, чтобы его охарактеризовать! И говорить о свободе воли человека тут не приходится!
Его последовательно и целенаправленно ведут словно на веревочке от одного этапа к другому вплоть
до финального проклятия человека и всего его потомства во веки веков! Как же человеколюбив ваш бог!
Ну очень человеколюбив! Аж слеза прошибает!...
Вот вы так рассуждаете о Ветхом завете,как какой-нибудь физик,
вдруг начал бы писать стихи про любовь)
Пытаетесь там найти мирскую логику,ну это же не Капитал Маркса.
Евангелие,вообще пока не читайте,а то сильно расстроитесь)
Владимир Маяковский "Что такое хорошо и что такое плохо?"
попробуйте начать с него,и это я тоже не вредничаю).

Дружище, я рассуждаю о библии с позиции здравого смысла. Как, кстати, и вы говорите о книге Иова. Ведь
и там та же извращенная божественная логика -- говорится о любви и праведности, но праведника размазывают по асфальту, чтобы "написать книгу"! Или утереть нос Диаволу! Или как то еще повеселить
боженьку! И так по всей библии! В книге Иова вы это увидели. А по всей библии -- не задалось. Ну, у вас
все впереди. Возможно... Если хвати духу...
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 18-01-2018 - 18:23)
Ну вот опять.
Я вам про Фому вы мне про Ерёму.
У нас же спор совсем о другом.
Тема какова степень воздействия Бога на человека?
И я привёл в качестве примера Книгу Иова,где Бог жёстко вторгся в его жизнь
И вот вы спросили:"а что с ней?"
И я подробно объяснил.
А вы выразились в таком смысле что:"хочешь лакомый кусочек,
сделай доброе дело; страдаешь - где-то чего-то не доделал.."

я не в этом смысле выразился :/
книга Иова как раз говорит, что подобное неверно

что такое Библия и для чего она?
это книга написанная о человеке и для человека (короче, кто виноват и что делать)
и все, что там написано, для этого

и Господь не вмешивался в жизнь Иова, в его жизнь вмешивался сатана
но он вмешивается в любую жизнь - каждый человек каждый день совершает свой выбор
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 18-01-2018 - 21:20)


и Господь не вмешивался в жизнь Иова, в его жизнь вмешивался сатана
но он вмешивается в любую жизнь - каждый человек каждый день совершает свой выбор

сатана спрашивал Его разрешения и Он попустил.
и говорил сатане: «Хорошо, прикоснись к Иову.
Лиши его всего, что ты считаешь причиной его благочестия. И увидишь, что получится».
книга Иова это такая богоборческая книга в составе Библии,
подарок для 1NN.

Это сообщение отредактировал Буччч - 18-01-2018 - 21:37
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вообще-то, это подарок для сатаны, а не для меня. Я над Иовом не развлекался...
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
я имел в виду книгу,в том смысле что вы на неё ссылались.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 18-01-2018 - 21:35)
сатана спрашивал Его разрешения и Он попустил
а не должен был?
В Эдемском саду вон никто никого не спрашивал
Человеком быть нелегко, чего уж там.. на то он и Образ Божий

Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-01-2018 - 23:03
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 18-01-2018 - 22:09)
(Буччч @ 18-01-2018 - 21:35)
сатана спрашивал Его разрешения и Он попустил
а не должен был?
В Эдемском саду вон никто никого не спрашивал
Человеком быть нелегко, чего уж там.. на то он и Образ Божий

не должен Он попускать или сатана не должен был спрашивать?
вопрос какой?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
попускать не должен был?
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 19-01-2018 - 14:36)
попускать не должен был?

я не могу так рассуждать,это неправильно,
но в моём человеческом понимании нет.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Атеисты празднуют Пасху и Рождество

Дьяк Кураев - кто он в РПЦ МП?

Перечень профессий, несовместимых со священством

Христианство, как прикрытие.

Какие иконы есть у вас дома?




>