Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 19-01-2018 - 15:31)
(Реланиум @ 19-01-2018 - 14:36)
попускать не должен был?
я не могу так рассуждать,это неправильно,
но в моём человеческом понимании нет.

хорошо, я Вас понял

мне кажется с книгой Иова сложность в том, что все неверно зацикливаются на "споре" (это слово я бы по умолчанию взял бы далее везде в кавычки) Бога и сатаны и считают, что они на Иова поспорили, а это так красиво и неэтично, и Бог дал Иова на растерзание сатане
но на самом деле этот "спор" совершенно не нов и никаких принципиально новых "попустительств" в отношении человека Бог сатане здесь не разрешал
они же на самом деле "спорят" о человеке вообще, и этот спор берет свое начало с самого появления человека, как существа со свободной волей
в Эдемском саду сатана в образе змия ровно также с (немого) попустительства Господа вошел в контакт с человеком, только не в прямой физический, а с помощью своего лживого языка, склонив человека ровно к тому же, что пытался сделать с Иовом, - отказу от Бога
в результате этого сложился такой миропорядок, в котором несчастья могут произойти с человеком вне зависимости от того, насколько он там праведный или грешный (на обратном же настаивали друзья Иова, чем Господь и был в конце недоволен): то есть на голову кирпич может любому прилететь, не важно - хороший человек или плохой
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 19-01-2018 - 16:06)


мне кажется с книгой Иова сложность в том, что все неверно зацикливаются на "споре" (это слово я бы по умолчанию взял бы далее везде в кавычки) Бога и сатаны и считают, что они на Иова поспорили, а это так красиво и неэтично, и Бог дал Иова на растерзание сатане

нет, в данном случае был именно спор.
я так считаю,да я то ладно, богословы так считают.
Вот как было:
сатана говорит:"На земле все о Тебе забыли, все служат мне", Бог говорит: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла (Иов 1:8).
а сатана ответил ему ,типо что это всё за блага которые он получил от Тебя.
Это же спор из за любви и сатана не знает что это такое,а Бог знает
и поэтому отвечает:"Хорошо, прикоснись к Иову. Лиши его всего, что ты считаешь причиной его благочестия. И увидишь, что получится".
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 19-01-2018 - 16:31)
нет, в данном случае был именно спор.

это можно рассматривать как спор только, если вырывать эту книгу из контекста всей Библии
что Вы и сделали, обрезав всю остальную мою цитату
сатана и так может прикоснуться к любому человеку
но ему то надо, чтобы люди душу свою погубили (а они только сами это могут сделать, совершив выбор)
это у сатаны спор с Богом
а не у Бога с сатаной
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 19-01-2018 - 16:39)

спор это такое дело ,которое происходит как минимум между 2-мя индивидами
например если вы мне что то говорите,а я не соглашаюсь и отвечаю ,это уже спор.
а Библия состоит как раз из разных книг,сюжеты которых часто не связанны между собой.
и насчёт некоторых из них были споры,включать ли их в её состав или нет,
если мне память не изменяет,книга Иова как раз одна из таких,
и вроде ещё Откровения Иоанна Богослова.
отрывки из "Апокалипсиса" кстати не читаются на обычных православных богослужениях.
обсуждение остальной части вашего поста я посчитал просто бессмысленным,ну это такая уже избитая тема.


Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 19-01-2018 - 16:59)
обсуждение остальной части вашего поста я посчитал просто бессмысленным,ну это такая уже избитая тема.

вот опять: эта часть не самостоятельная сама по себе
она там написана именно в контексте общего нашего разговора об истории с Иовом
а не для красного словца :))
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ну может быть),значит я вас просто не понял..
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 19-01-2018 - 16:39)
это у сатаны спор с Богом
а не у Бога с сатаной

Поразительно!!! Какой-то сатана может на равных спорить со всемогущим богом! Отсюда следует вывод:
сатана по своему могуществу равен богу. А бог-то всемогущ! Значит, два всемогущих существа играют
с человечеством для собственного развлечения! Впрочем, они друг друга стоят! По своему умению гадить
людям...
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 19-01-2018 - 18:23)
Поразительно!!! Какой-то сатана может на равных спорить со всемогущим богом! Отсюда следует вывод:
сатана по своему могуществу равен богу. А бог-то всемогущ!

Вы никогда свое мнение перед людьми более сильными/умными/влиятельными/имеющими большие полномочия (или что Вы там подразумеваете под более могущественными) не отстаиваете?
ну.. на нет и суда нет 00027.gif
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 19-01-2018 - 20:35)
(1NN @ 19-01-2018 - 18:23)
Поразительно!!! Какой-то сатана может на равных спорить со всемогущим богом! Отсюда следует вывод:
сатана по своему могуществу равен богу. А бог-то всемогущ!
Вы никогда свое мнение перед людьми более сильными/умными/влиятельными/имеющими большие полномочия (или что Вы там подразумеваете под более могущественными) не отстаиваете?
ну.. на нет и суда нет 00027.gif

Вы знаете обо мне все лучше меня самого? О боге - лучше самого бога? А о сатане - лучше самого сатаны? Ну-ну...
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 19-01-2018 - 22:48)
Вы знаете обо мне все лучше меня самого?
Боже меня упаси - я исключительно от Ваших красноречивых слов отталкиваюсь, не более того
Это же Вы написали: спорит с Богом - значит равен Ему
Вы не рассматриваете возможность, что можно отстаивать свое мнение перед кем-то, кто сильнее Вас?
Или, будучи облаченным властью, выслушать менее коронованную сторону?
ну.. кто-то первое называет благоразумием
а второе, например, статусом

так тому и быть 00017.gif
или, как у нас тут принято говорить, - аминь
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А от чьих слов вы отталкиваетесь, рассуждая о сатане? Вы с ним тоже общаетесь?
Аnimus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 430
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 20-01-2018 - 22:16)
А от чьих слов вы отталкиваетесь, рассуждая о сатане? Вы с ним тоже общаетесь?

К моему глубокому сожалению всех он нас стороной не обходит, а вот действовать или нет по его наитию зависит целиком от нас.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 20-01-2018 - 22:16)
А от чьих слов вы отталкиваетесь, рассуждая о сатане? Вы с ним тоже общаетесь?

я свою религиозную ориентацию не скрывал никогда - православный христианин book.gif

Nadejda19
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 74
  • Статус: Freedom inside!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Просто, что бы все могли чувствовать себя спокойнее . Ни сатана, ни бесы, не могут прикоснуться к человеку без попущения на то воли божией. Даже простой бес имеет такую силу, что одним когтем мог бы перевернуть всю землю. Но ему не попускаются подобные действия Богом.
Тогда возникает встречный вопрос. При каких обстоятельствах Бог может попустить воздействие бесов на человека? Это не маловажный вопрос. Только тогда, когда видит, что это необходимо для пользы самого человека. Именно для пользы. Бог - это врач! А не палач!
для примера был один праведник одержимый всю жизнь бесом. Но одному святому старцу было открыто, что так нужно для его спасения в конце концов. (Луг духовный).
А еще в книге про Иова Бог беседовал с ним. Он задал Иову 88 вопросов. И ни на один из них Иов не дал ответа. А цель этих вопросов была в том, что бы изменить отношение человека к своей жизни.
Просто Ежик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 976
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 17-01-2018 - 14:32)
Попытаюсь подробнее.
Настроение просто сейчас не то,но попробую.
Ну вот смотрите.
Да, человеку дана свобода.
Но человек и Бог онтологически очень сильно отличаются.
Намного больше например чем человек и собака.
Для Бога нет времени в привычном для нас понимании.
Т.е. он заранее знает наше будущее.
Вот смотрите дальше,допустим моя собака потянулась к
отравленному куску мяса, и я зная это, ударом ноги ,
да сделав ей больно ,предотвратил это.
Я причинил ей боль раньше её прикосновения к отраве.
Моё знание о том, что вот-вот наступит страшное будущее,
заставляет меня сейчас проявлять безжалостную милость.
Человеку дана свобода,но наивно было бы ожидать, что Господь,
заранее знающий обо всех гадастях, к которым мы в своей жизни потянемся,
хотя бы не попытался уберечь нас от грозящей нам опасности.
Получается,что и мы имеем свободу,но и Он влияет на наше будущее.
Но пока мы не выходим за определённые рамки,нам,
эта свобода может казаться безграничной.
И это мне понятно.
Но Иов пострадал, не сделав ничего дурного,
и даже перед Богом был примером праведности среди людей.
А причиной страданий Иова оказался спор сатаны с Богом.

Пример НЕСВОБОДЫ- именно в вашем примере с собакой.
ВЫ лишили собаку выбора. Вы ей навязали свое решение. Ведь собака знает, что нельзя есть чужое... Или все же дать собаке выбрать: нельзя есть чужое или мяса хочется...

Но, вы, зная свою собаку, то же уже знаете что она сделает? Не потому ли пнули? а ведь она может вас и укусить, облаять или заскулив, убежать... И съесть отравленное мясо в другом месте, ведь она не поняла, почему вы лишили ее вкусного, пнули, обидели... Она не знает мотивации вашего поступка- вы просто ее пнули, не за что. И не дали вкусного. Вы для нее злой и безжалостный получается
Что правильнее- дать собаке выбрать или решить за нее, лишив свободы?

И вот вам вопрос: вы собака чья-то, которую надо пнуть для правильного решения, или сами выбираете свой путь?
Есть законы Божьи, светские, этический выбор, мораль... Вы выбираете руководствуясь ими или есть свои желания?
Бог дал нам право выбора. И не собирается нас пинать.
В этом наша свобода, наш, человеческий выбор.

Потому и с Раем так вышло. Было сказано- нельзя есть это, нельзя. А Адам с Евой выбрали свой путь. Бог мог предотвратить, он знал вероятнейший ход событий, что скорее всего выберут прародители. Надо было пнуть? Или все же надеяться на малый шанс благоразумия? Дать этот шанс выбрать ПРАВИЛЬНОЕ решение? Оставит свободу или постоянно пинать?
Просто Ежик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 976
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(1NN @ 19-01-2018 - 18:23)
(Реланиум @ 19-01-2018 - 16:39)
это у сатаны спор с Богом
а не у Бога с сатаной
Поразительно!!! Какой-то сатана может на равных спорить со всемогущим богом! Отсюда следует вывод:
сатана по своему могуществу равен богу. А бог-то всемогущ! Значит, два всемогущих существа играют
с человечеством для собственного развлечения! Впрочем, они друг друга стоят! По своему умению гадить
людям...
Там нет спора все же..
Там есть упрек Сатаны, что в Бога верят лишь в счастье и богатстве, а отбери и хулить начнут. Часто так и происходит.
Ну и о каком равенстве может идти речь, если Сатана тоже Божье творение? Можно уничтожить Сатану, но решит ли это вопрос Добра и Зла? Вопрос не в уничтожении, а в истинной, моральной и окончательной победе.
Это как с тараканами... Можно вытравить их, но они вернутся.. До тех пор, пока порядок и чистота в доме не будет
Так и Богу Сатану не уничтожить , а победить хочется, устранив саму суть зла.
И победа Бога (и Иова тоже) в том, что в несчастье Иов отказался хулить Бога.

А Иов.. Ведь вроде все понятно, это противопоставление древнеиудейского понимания Бога истинному. За святость не всегда только счастье при жизни может быть. Но и горе или страдания. И только Богу ведомо, почему это нужно. В непознаваемости несчастий. И отречься в страдании или нет- вот в чем вопрос. Что замысел Бога может быть неведом нам, наши страдания.. Впрочем стоит оконцовку прочесть.. Там же все сказано вроде и понятно..
Что глупо пытаться понять пути и дела Господни.
Что человеку это не дано. Слишком малы для этого.

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 22-01-2018 - 02:58
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 22-01-2018 - 02:19)
Потому и с Раем так вышло. Было сказано- нельзя есть это, нельзя. А Адам с Евой выбрали свой путь. Бог мог предотвратить, он знал вероятнейший ход событий, что скорее всего выберут прародители. Надо было пнуть? Или все же надеяться на малый шанс благоразумия? Дать этот шанс выбрать ПРАВИЛЬНОЕ решение? Оставит свободу или постоянно пинать?


Пример НЕСВОБОДЫ- именно в вашем примере с собакой.
ВЫ лишили собаку выбора. Вы ей навязали свое решение. Ведь собака знает, что нельзя есть чужое... Или все же дать собаке выбрать: нельзя есть чужое или мяса хочется...

Но, вы, зная свою собаку, то же уже знаете что она сделает? Не потому ли пнули? а ведь она может вас и укусить, облаять или заскулив, убежать... И съесть отравленное мясо в другом месте, ведь она не поняла, почему вы лишили ее вкусного, пнули, обидели... Она не знает мотивации вашего поступка- вы просто ее пнули, не за что. И не дали вкусного. Вы для нее злой и безжалостный получается
Что правильнее- дать собаке выбрать или решить за нее, лишив свободы?

И вот вам вопрос: вы собака чья-то, которую надо пнуть для правильного решения, или сами выбираете свой путь?
Есть законы Божьи, светские, этический выбор, мораль... Вы выбираете руководствуясь ими или есть свои желания?
Бог дал нам право выбора. И не собирается нас пинать.
В этом наша свобода, наш, человеческий выбор.

Потому и с Раем так вышло. Было сказано- нельзя есть это, нельзя. А Адам с Евой выбрали свой путь. Бог мог предотвратить, он знал вероятнейший ход событий, что скорее всего выберут прародители. Надо было пнуть? Или все же надеяться на малый шанс благоразумия? Дать этот шанс выбрать ПРАВИЛЬНОЕ решение? Оставит свободу или постоянно пинать?

Ну и обоснование)
Это с таким треском православный шаблон рвётся? Надо же..
В христианской эгзигетике и человек имеет свободную волю,
и Бог влияет на нашу жизнь.Поэтому нужно полагаться на Бога,
а делать так как будто всё зависит от тебя.
Да с первого взгляда вроде бы парадокс!
Дело всё в том что мы с Ним находимся на разных уровнях бытия,
и мы осуществляем свою свободную волю на своём уровне,
а Он может влиять вообще на всё из вечности.
А если нужно Он Сам даже может спустится к нам,как это и было.
Выгнать нас из рая-это разве не влияние,а попустить какое то наказание,
что бы мы стали хоть немного разумнее.
Пример с собакой в чём не корректный,я забочусь о жизни собаки,
а Бог заботится о нашей душе,и о нашей жизни в вечности.
Поэтому Он и пинать будет,да ещё как.
Причём чем больше кого то любит,тем сильнее будет пинать)
Я думаю потому что Его волнует,ни этот короткий отрезок нашей
земной истории,а где мы окажемся дальше.
Ну и ещё,вот смотрите,в вашей жизни,разве никто не оказывает влияние,
на принятие вами того или иного решения?Например родные близкие?
Да это будет ваше решение,но одновременно оно будет в какой то степени
зависеть и от других.Просто от других людей,с которыми вы онтологически одинаковы.
А тут Бог ,представляете как Он будет переживать,что бы вы САМ,
решили всё по итогу правильно.
Ну я вот как то так думаю)

Это сообщение отредактировал Буччч - 22-01-2018 - 11:41
Просто Ежик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 976
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Буччч @ 22-01-2018 - 11:40)
(Просто Ежик @ 22-01-2018 - 02:19)
Потому и с Раем так вышло. Было сказано- нельзя есть это, нельзя. А Адам с Евой выбрали свой путь. Бог мог предотвратить, он знал вероятнейший ход событий, что скорее всего выберут прародители. Надо было пнуть? Или все же надеяться на малый шанс благоразумия? Дать этот шанс выбрать ПРАВИЛЬНОЕ решение? Оставит свободу или постоянно пинать?

Пример НЕСВОБОДЫ- именно в вашем примере с собакой.ВЫ лишили собаку выбора. Вы ей навязали свое решение. Ведь собака знает, что нельзя есть чужое... Или все же дать собаке выбрать: нельзя есть чужое или мяса хочется...Но, вы, зная свою собаку, то же уже знаете что она сделает? Не потому ли пнули? а ведь она может вас и укусить, облаять или заскулив, убежать... И съесть отравленное мясо в другом месте, ведь она не поняла, почему вы лишили ее вкусного, пнули, обидели... Она не знает мотивации вашего поступка- вы просто ее пнули, не за что. И не дали вкусного. Вы для нее злой и безжалостный получается Что правильнее- дать собаке выбрать или решить за нее, лишив свободы?И вот вам вопрос: вы собака чья-то, которую надо пнуть для правильного решения, или сами выбираете свой путь?Есть законы Божьи, светские, этический выбор, мораль... Вы выбираете руководствуясь ими или есть свои желания?Бог дал нам право выбора. И не собирается нас пинать. В этом наша свобода, наш, человеческий выбор. Потому и с Раем так вышло. Было сказано- нельзя есть это, нельзя. А Адам с Евой выбрали свой путь. Бог мог предотвратить, он знал вероятнейший ход событий, что скорее всего выберут прародители. Надо было пнуть? Или все же надеяться на малый шанс благоразумия? Дать этот шанс выбрать ПРАВИЛЬНОЕ решение? Оставит свободу или постоянно пинать?
Ну и обоснование)Это с таким треском православный шаблон рвётся? Надо же..В христианской эгзигетике и человек имеет свободную волю,и Бог влияет на нашу жизнь.Поэтому нужно полагаться на Бога,а делать так как будто всё зависит от тебя.Да с первого взгляда вроде бы парадокс!Дело всё в том что мы с Ним находимся на разных уровнях бытия,и мы осуществляем свою свободную волю на своём уровне,а Он может влиять вообще на всё из вечности.А если нужно Он Сам даже может спустится к нам,как это и было.Выгнать нас из рая-это разве не влияние,а попустить какое то наказание,что бы мы стали хоть немного разумнее.Пример с собакой в чём не корректный,я забочусь о жизни собаки,а Бог заботится о нашей душе,и о нашей жизни в вечности.Поэтому Он и пинать будет,да ещё как.Причём чем больше кого то любит,тем сильнее будет пинать)Я думаю потому что Его волнует,ни этот короткий отрезок нашей земной истории,а где мы окажемся дальше.Ну и ещё,вот смотрите,в вашей жизни,разве никто не оказывает влияние,на принятие вами того или иного решения?Например родные близкие?Да это будет ваше решение,но одновременно оно будет в какой то степенизависеть и от других.Просто от других людей,с которыми вы онтологически одинаковы.А тут Бог ,представляете как Он будет переживать,что бы вы САМ,решили всё по итогу правильно.Ну я вот как то так думаю)

Вот тут история с Иовом и вступает в действие...
Не дано нам понять промысел Божий.
Но свобода выбора у нас остается. Хотя он и известен Богу. Но всегда есть шанс сделать именно правильный шаг в жизни... Он нам дан.
Буччч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 264
  • Статус: дивергент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 22-01-2018 - 14:02)


Не дано нам понять промысел Божий.
Но свобода выбора у нас остается. Хотя он и известен Богу. Но всегда есть шанс сделать именно правильный шаг в жизни... Он нам дан.

И не правильный кстати тоже),это и есть свобода!

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Христианство, как прикрытие.

Человек 2013 года форума Христианство

Первородный грех

Нечистая сила

О свободе выбора




>