Крещение ребенка

iich дата: 13-04-2015 - 17:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(Реланиум @ 13.04.2015 - время: 09:38) пути Господни неисповедимы может быть, если Вы (конкретно Вы) будете чистосердечно исполнять свои обязанности крестного, то не только Вы ребенка к Господу приведете, но и он Вас через крестничество через верующую жену и неверующий муж спасается в конце концов Если бы всё было так просто... Могу напомнить, что век назад обилие ярых безбожников, рушивших церкви и преследующих за веру не с Марса высадились, а были вполне себе крещёными, с нормальными в большинстве случаев крёстными отцами, изучавшими в школах закон божий и т.д. Ну и могу напомнить, что бывает совершенно обратное движение - верующие через близких не-верующих отходят от христианства. Более того, могут перейти в иную веру (то же мусульманство, к примеру). И в этом не "70 лет атеизма" виноваты (к слову, это не период атеизма, а, скорее, период неверия практически во всё, кроме "великого вождя товарища Сталина" и совершенно абстрактного "светлого будущего", что совсем не одно и то же, что атеизм ). Потому-то, в частности, я давно и твёрдо считаю, что обряд крещения люди должны проходить в сознательном возрасте, делая продуманный выбор, а не навязанный им родителями (пусть даже с самыми добрыми намерениями). Но это совсем иной вопрос для совсем иного треда, я понимаю. :) Это сообщение отредактировал iich - 13-04-2015 - 18:06

Реланиум дата: 13-04-2015 - 19:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Крещение - это не вступление в партию, при котором тебе выдают партбилет и накладывают определенные обязательства, это не обряд посвящения; в крещении реализуется вся суть христианского учения о Спасении. Крещение - это рождение во Христе. Только так человек становится членом церкви, а церковь в христианстве это не какая-то там общность людей, не кружок по интересам, не храм, в котором богослужения происходят - это единый Богочеловеческий организм! Это основное средство достижения основной цели - Спасения. И только после крещения человек может принимать участие в таинстве причастия - в одном из важнейших таинств, участие в котором необходимо человеку для спасения души. Поэтому ни один нормальный родитель-христианин не оставит своего ребенка без крещения: отказать ребенку в крещении - это, для христианина, отказать ему в возможности Спасения с самых ранних мгновений его жизни; другими словами такой родитель не понимает, почему именно он христианин. ПС: по поводу 70 лет. Утверждение, что все эти 70 лет люди были атеистами - это миф. Люди верили всегда, просто в одной ухо им вливали, что религия - это опиум для народа, а с другой стороны, это не мешало им ходить в храмы и искать священников, чтобы "подпольно" крестить детей и отпевать умерших. Но эти 70 лет гонений неслабо ударили по христианским традициям как в семье, так и в самом институте священства. 70 лет подполья бесследно не проходят. Распалась связь времен (с). Многое утеряно безвозвратно, надо учиться заново.

iich дата: 14-04-2015 - 21:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(Реланиум @ 13.04.2015 - время: 19:29) Поэтому ни один нормальный родитель-христианин не оставит своего ребенка без крещения: отказать ребенку в крещении - это, для христианина, отказать ему в возможности Спасения с самых ранних мгновений его жизни; другими словами такой родитель не понимает, почему именно он христианин. Вот тут, на мой взгляд, грань достаточно тонкая. Никто не говорит и не понуждает ОТКАЗАТЬ в крещении. Но "не отказать" и "навязать" - вещи, согласитесь, совсем разные. Родитель может объяснить все плюсы, рассказать, порекомендовать и т.д. Но провести обряд БЕЗ СПРОСА, на мой взгляд, некорректно. Понимаю всё корявость аналогии, тем не менее - обряд венчания проводится добровольно, осмысленно и с согласия новобрачных. А если венчать под гипнозом или во сне - неужто "никакой разницы"? И чем отличаются люди, проходящие обряд крещения взрослыми, от новорожденных? Периодом жизни "под угрозой" умереть некрещёнными? А разве бог не должен принимать во внимание, что НЕВИННЫЙ младенец просто не мог пройти этот обряд? Или младенцы, умершие по тем или иным причинам ДО крещения лишены возможности Спасения?

Реланиум дата: 14-04-2015 - 23:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(iich @ 14.04.2015 - время: 21:33) Но провести обряд БЕЗ СПРОСА, на мой взгляд, некорректно. Это потому, что Вы продолжаете представлять крещение не тем, чем оно является Я повторюсь: крещение - это не вступление в партию, это не обряд посвящения Крещение - это рождение во Христе; это духовное рождение человека. В крещении меняется человеческая природа, человеку открывается путь к спасению Без крещения и причастия нет никакого христианства и опять таки: крещение - это Таинство, которое совершает Бог! в то время как священник совершает обряд А разве бог не должен принимать во внимание, что НЕВИННЫЙ младенец просто не мог пройти этот обряд? Или младенцы, умершие по тем или иным причинам ДО крещения лишены возможности Спасения? Пути Господни, конечно, неисповедимы, и милосердие безгранично, но не надо обманывать себя: «Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5). Пусть Вас не вводят в заблуждение осанны о всеобщем равенстве и братстве и бесконечной любви к ближнему христианство - это бескомпромиссная религия, очень жесткая, почти жестокая и жестокость ее именно в том, что человек остается гол как сокол - он свободное существо и вынужден выбирать и не будет никаких "потом", какого-то выбора после смерти или последнего шанса выбор мы совершаем здесь и сейчас

Пожилой ПионЭр дата: 15-04-2015 - 13:47 [ i ]

Мастер Репутация: 553 Статус: Жизь прекрасна! Влюблен

Вот ведь оказия, бывают и другие варианты. Я, на пример, согласился стать крестным только по той причине, чтобы маму не обидеть. Я вообще перед старшим поколениям близких мне верующих людей, стараюсь не высказывать свое отношение к религии (не к вере, а к религии). Ну, и кроме того, была ситуация, в которой крестным мог стать совсем уже негодный человек, потому, как мамашка полностью без царя в голове. Вот и выбрала мама моя меньшее из двух зол, предложив мою кандидатуру. Это сообщение отредактировал ЗаСебя - 15-04-2015 - 13:47

iich дата: 15-04-2015 - 16:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(ЗаСебя @ 15.04.2015 - время: 13:47) Я, на пример, согласился стать крестным только по той причине, чтобы маму не обидеть. Я вообще перед старшим поколениям близких мне верующих людей, стараюсь не высказывать свое отношение к религии (не к вере, а к религии). Ну, и кроме того, была ситуация, в которой крестным мог стать совсем уже негодный человек, потому, как мамашка полностью без царя в голове. Вот и выбрала мама моя меньшее из двух зол, предложив мою кандидатуру. Думаю, это не редкость. Да, ПО ИДЕЕ выбор крёстного очень ответственный шаг. Но за последний век масштаб этой ответственности нередко сводился чуть ли не к символическому выбору.

tantrik дата: 15-04-2015 - 20:44 [ i ]
Мастер Репутация: 435 Статус: Познакомлюсь с женщиной Свободен	(монархист @ 16.11.2011 - время: 23:08) воспитывать ребенка в православной вере . Ну, в этом случае мне точно не светит ) Собственно, у меня есть стопроцентная отмазка от участия в этом обряде - я сам не крещен. И если бы кто-то стал меня уговаривать стать крестным, я бы попытался отговорить его от этого или хотя бы дать ребенку сделать самостоятельный выбор после совершеннолетия.

Laura McGrough дата: 15-04-2015 - 20:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

(Реланиум @ 14.04.2015 - время: 23:04) Без крещения и причастия нет никакого христианства Вот оно чо, Михалыч!(с) А я-то наивно полагала, что никакого христианства нет без соблюдения заповедей, норм человеческого общежития и стремления быть хорошим, порядочным человеком вне зависимости от наличия или отсутствия поощрения за примерное поведение. Пусть Вас не вводят в заблуждение осанны о всеобщем равенстве и братстве и бесконечной любви к ближнему христианство - это бескомпромиссная религия, очень жесткая, почти жестокая Да, кто бы сомневался. Для младенцев из вопроса iich все это, безусловно, послужит большим утешением. Нафиг справедливость и бесконечную любовь, есть вещи и поважнее - вроде формальных правил и прихотей (не)доброго боженьки. Реланиум, можно личный вопрос? Зачем вам такой бог? За что его можно любить и уважать? Так сильно хочется вечной жизни, выбора нет, или что-то иное? Вам, как верующему христианину, доставляет удовольствие чувствовать себя бесправным рабом, игрушкой, марионеткой в руках Всевышнего? Или не доставляет, но критиковать его для вас слишком рискованно, ибо на кону, страшно сказать, весь мир и пара коньков впридачу, в смысле, вожделенное спасение с той самой вечной жизнью, будь она неладна, если ради нее приходится идти на столь сомнительные моральные компромиссы. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 15-04-2015 - 21:00

tantrik дата: 15-04-2015 - 21:20 [ i ]

Мастер Репутация: 435 Статус: Познакомлюсь с женщиной Свободен

(Laura McGrough @ 15.04.2015 - время: 20:56) Реланиум, можно личный вопрос? Зачем вам такой бог? За что его можно любить и уважать? Так сильно хочется вечной жизни, выбора нет, или что-то иное? Вам, как верующему христианину, доставляет удовольствие чувствовать себя бесправным рабом, игрушкой, марионеткой в руках Всевышнего? Или не доставляет, но критиковать его для вас слишком рискованно, ибо на кону, страшно сказать, весь мир и пара коньков впридачу, в смысле, вожделенное спасение с той самой вечной жизнью, будь она неладна, если ради нее приходится идти на столь сомнительные моральные компромиссы. Вот-вот. Именно так и есть. Если Всевышний таков, как он описан в Библии, то противостоять ему более чем естественно. Просто для того, чтобы чувствовать себя личностью, а не марионеткой. Если кто-то требует любви, угрожая при этом карами, это называется изнасилованием. Можно, конечно, расслабиться и получить удовольствие... но противно.

srg2003 дата: 16-04-2015 - 00:21 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Laura McGrough @ 15.04.2015 - время: 20:56) (Реланиум @ 14.04.2015 - время: 23:04) Без крещения и причастия нет никакого христианства Вот оно чо, Михалыч!(с) А я-то наивно полагала, что никакого христианства нет без соблюдения заповедей, норм человеческого общежития и стремления быть хорошим, порядочным человеком вне зависимости от наличия или отсутствия поощрения за примерное поведение. Пусть Вас не вводят в заблуждение осанны о всеобщем равенстве и братстве и бесконечной любви к ближнему христианство - это бескомпромиссная религия, очень жесткая, почти жестокаяДа, кто бы сомневался. Для младенцев из вопроса iich все это, безусловно, послужит большим утешением. Нафиг справедливость и бесконечную любовь, есть вещи и поважнее - вроде формальных правил и прихотей (не)доброго боженьки. Реланиум, можно личный вопрос? Зачем вам такой бог? За что его можно любить и уважать? Так сильно хочется вечной жизни, выбора нет, или что-то иное? Вам, как верующему христианину, доставляет удовольствие чувствовать себя бесправным рабом, игрушкой, марионеткой в руках Всевышнего? Или не доставляет, но критиковать его для вас слишком рискованно, ибо на кону, страшно сказать, весь мир и пара коньков впридачу, в смысле, вожделенное спасение с той самой вечной жизнью, будь она неладна, если ради нее приходится идти на столь сомнительные моральные компромиссы. Христианства нет без принятия Христа, заповеди нужно соблюдать, но этого недостаточно, чтобы быть христианином. Вы как-то странно противопоставляете "крещение или соблюдение заповедей". Это логически неверно, логически конструкция "крещение и соблюдение заповедей". Про игрушку, марионетку Вы явно перепутали, одно из основных отличий христианства от многих других религий и светских идеологий является принцип "свободы воли человека", когда человек сам определяет свою судьбу, сам делает свой выбор и сам несёт ответственность за него. Малолетних же дети ещё не в состоянии сделать выбор и понести ответственность, поэтому за них ответственность несут как родители, так и крестные.

iich дата: 16-04-2015 - 14:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(srg2003 @ 16.04.2015 - время: 00:21) Христианства нет без принятия Христа, заповеди нужно соблюдать, но этого недостаточно, чтобы быть христианином. Вы как-то странно противопоставляете "крещение или соблюдение заповедей". Это логически неверно, логически конструкция "крещение и соблюдение заповедей". ... Малолетних же дети ещё не в состоянии сделать выбор и понести ответственность, поэтому за них ответственность несут как родители, так и крестные. Так вот в том-то и вопрос: как малолетний ребёнок. младенец, может принять Христа? За него это делают родители и крёстные, что ли? Ерунда... А когда младенец сможет НАЧАТЬ соблюдать заповеди (т.е. действовать опять-таки осмысленно)? Неизбежен разрыв между крещением и соблюдением-то. одно из основных отличий христианства от многих других религий и светских идеологий является принцип "свободы воли человека", когда человек сам определяет свою судьбу, сам делает свой выбор и сам несёт ответственность за него. Это так. НО. Во-первых, такого понятия, как "свобода воли", в библии не встречается. Т.е. люди самостоятельно сделали некий вывод из неких посылов в библии и почему-то уверены, что он абсолютно верен, хотя, повторюсь, ничего такого там нет (наоборот, есть многократные утверждения необходимости покоряться именно божьей воле - согласитесь, это понятие далеко не идентичное). Во-вторых, также бесспорно в христианстве, что бог вмешивается в созданный им мир через людей, чтобы исполнить свою волю. И откуда у человека может быть уверенность, что его "свобода воли" не продиктована ему богом, т.е. не его, человека, собственная? "Вы, может быть, скажете мне: "Если Бог руководит нашими поступками, то почему же, в таком случае, Он винит нас? Кто станет противиться воле Его?" Да, но кто же ты, человек, чтобы задавать такие вопросы Богу? Ведь не спрашивает же глиняный горшок у горшечника: "Почему ты создал меня таким?" И разве глина не подвластна воле горшечника, когда он превращает кусок глины в особый сосуд или в простой кувшин»? (Рим. 9:18-21) Это сообщение отредактировал iich - 16-04-2015 - 21:57

Реланиум дата: 17-04-2015 - 00:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Laura McGrough @ 15.04.2015 - время: 20:56) Вот оно чо, Михалыч!(с) А я-то наивно полагала, что никакого христианства нет без соблюдения заповедей, норм человеческого общежития и стремления быть хорошим, порядочным человеком вне зависимости от наличия или отсутствия поощрения за примерное поведение. Вообще-то речь шла несколько о другом, но если хотите поговорить именно об этом, то - да: стремления быть хорошим и т.д - недостаточно. Христианин - это тот, кто исповедует веру в Иисуса Христа, а не индуист, который со всеми вежлив, чтобы в следующей жизни червяком не оказаться. Да, кто бы сомневался. Для младенцев из вопроса iich все это, безусловно, послужит большим утешением. Нафиг справедливость и бесконечную любовь, есть вещи и поважнее - вроде формальных правил и прихотей (не)доброго боженьки. Реланиум, можно личный вопрос? Зачем вам такой бог? За что его можно любить и уважать? Так сильно хочется вечной жизни, выбора нет, или что-то иное? Вам, как верующему христианину, доставляет удовольствие чувствовать себя бесправным рабом, игрушкой, марионеткой в руках Всевышнего? Или не доставляет, но критиковать его для вас слишком рискованно, ибо на кону, страшно сказать, весь мир и пара коньков впридачу, в смысле, вожделенное спасение с той самой вечной жизнью, будь она неладна, если ради нее приходится идти на столь сомнительные моральные компромиссы. Какой "такой"? Человек, будучи свободным(!), совершил свой выбор - захотел жить без Бога, Бог его желание удовлетворил (оставив при этом шанс на спасение). Я не понимаю это вечное нытье: вот, мы хотим быть свободными, но чтобы при этом все было зашибись.. Так, блин, если вы хотите быть свободными, кто сказал, что это легко? Быть свободным - это труд и ответственность; и все та "несправедливость" - это и есть последствия свободного выбора. Так чего теперь на зеркало пенять, коли рожа крива. Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-04-2015 - 01:13

Реланиум дата: 17-04-2015 - 01:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(iich @ 16.04.2015 - время: 14:55) Во-первых, такого понятия, как "свобода воли", в библии не встречается. Т.е. люди самостоятельно сделали некий вывод из неких посылов в библии и почему-то уверены, что он абсолютно верен, хотя, повторюсь, ничего такого там нет (наоборот, есть многократные утверждения необходимости покоряться именно божьей воле - согласитесь, это понятие далеко не идентичное). Во-вторых, также бесспорно в христианстве, что бог вмешивается в созданный им мир через людей, чтобы исполнить свою волю. И откуда у человека может быть уверенность, что его "свобода воли" не продиктована ему богом, т.е. не его, человека, собственная? "Вы, может быть, скажете мне: "Если Бог руководит нашими поступками, то почему же, в таком случае, Он винит нас? Кто станет противиться воле Его?" Да, но кто же ты, человек, чтобы задавать такие вопросы Богу? Ведь не спрашивает же глиняный горшок у горшечника: "Почему ты создал меня таким?" И разве глина не подвластна воле горшечника, когда он превращает кусок глины в особый сосуд или в простой кувшин»? (Рим. 9:18-21) А еще в Библии нет слов "аборт", "презервативы", "век информации", "отряд двукрылые" и т.д. В Библии однозначно сказано, что человек обладает свободой воли, или Вам для понимания этого факта исключительно прямой текст нужен? Ну вот: "19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" "…ибо я повеления Твои избрал" (Псалом 118:173б) "За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня, не приняли совета моего, презрели все обличения мои…" (Притчи 1:29-30) Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. (Иисус Навин 24:15) И еще куча мест, где человек что-то выбирает: от места жительства до образа жизни.

iich дата: 17-04-2015 - 18:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(Реланиум @ 17.04.2015 - время: 01:01) (iich @ 16.04.2015 - время: 14:55) Во-первых, такого понятия, как "свобода воли", в библии не встречается. Т.е. люди самостоятельно сделали некий вывод из неких посылов в библии и почему-то уверены, что он абсолютно верен, хотя, повторюсь, ничего такого там нет (наоборот, есть многократные утверждения необходимости покоряться именно божьей воле - согласитесь, это понятие далеко не идентичное). Во-вторых, также бесспорно в христианстве, что бог вмешивается в созданный им мир через людей, чтобы исполнить свою волю. И откуда у человека может быть уверенность, что его "свобода воли" не продиктована ему богом, т.е. не его, человека, собственная? "Вы, может быть, скажете мне: "Если Бог руководит нашими поступками, то почему же, в таком случае, Он винит нас? Кто станет противиться воле Его?" Да, но кто же ты, человек, чтобы задавать такие вопросы Богу? Ведь не спрашивает же глиняный горшок у горшечника: "Почему ты создал меня таким?" И разве глина не подвластна воле горшечника, когда он превращает кусок глины в особый сосуд или в простой кувшин»? (Рим. 9:18-21) А еще в Библии нет слов "аборт", "презервативы", "век информации", "отряд двукрылые" и т.д. В Библии однозначно сказано, что человек обладает свободой воли, или Вам для понимания этого факта исключительно прямой текст нужен? Ну вот: "19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" "…ибо я повеления Твои избрал" (Псалом 118:173б) "За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня, не приняли совета моего, презрели все обличения мои…" (Притчи 1:29-30) Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. (Иисус Навин 24:15) И еще куча мест, где человек что-то выбирает: от места жительства до образа жизни. Ну, если "свобода воли" понятие такой же степени важности для христианина, как "век информации", "отряд двукрылые" или "новейший синхрофазотрон", то у меня вопросов нет))) Что до цитат, то достаточно немного вдуматься... Например: "19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" "…ибо я повеления Твои избрал" (Псалом 118:173б) - Недвусмысленно же звучит предложение "избрать жизнь". Такая лёгкая подсказка... Да и выбор между жизнью и смертью - это тот ещё "выбор")) А уж откровенное насчёт избранных повелений - это как же можно ПОВЕЛЕНИЯ ослушаться? Это значит ослушаться самого "вседержителя". Разве это может РАБ божий? И, повторюсь, из чего вытекает, что это именно самостоятельный выбор, а не вмешательство бога через человека, чтобы продиктовать свою волю? А стоит ослушаться бога, сделать действительно самостоятельный выбор, за это следует наказание - от изгнания из рая до потопа и т.п. Где же здесь "однозначность", если и этого понятия нет, и примеры не свидетельствуют о реальной свободе, ненаказуемой свыше? Это сообщение отредактировал iich - 17-04-2015 - 18:52

Laura McGrough дата: 17-04-2015 - 22:22 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

(Реланиум @ 17.04.2015 - время: 00:44) Вообще-то речь шла несколько о другом, но если хотите поговорить именно об этом, то - да: стремления быть хорошим и т.д - недостаточно. Христианин - это тот, кто исповедует веру в Иисуса Христа, а не индуист, который со всеми вежлив, чтобы в следующей жизни червяком не оказаться. Речь не об индуистах, а о том, почему магический обряд крещения и вера в Христа превалируют над необходимостью осознанно не совершать плохих поступков и просто жить по-человечески. И даже если не превалируют, то почему им придается, как минимум, одинаковое значение. Почему не дать ребенку выбор - верить в Христа или нет, когда он в состоянии будет сделать собственные выводы о предлагаемой ему религии? Какой "такой"? Человек, будучи свободным(!), совершил свой выбор - захотел жить без Бога, Бог его желание удовлетворил (оставив при этом шанс на спасение). Я не понимаю это вечное нытье: вот, мы хотим быть свободными, но чтобы при этом все было зашибись.. Так, блин, если вы хотите быть свободными, кто сказал, что это легко? Быть свободным - это труд и ответственность; и все та "несправедливость" - это и есть последствия свободного выбора. Так чего теперь на зеркало пенять, коли рожа крива. Так человек свободен или нет, если его крестят в младенчестве, не спрашивая разрешения? Или акт вопиющей свободы свершился ровно один раз, в Эдемских джунглях, а после - ни-ни? И какая вообще может быть свобода выбора при условии "на все воля божья"? Ну, давайте разбираться по порядку. Какой такой свободный человек захотел жить без бога? Адам? Ну, Еву сюда же приплюсуем. Потомки их здесь при чем? Это равносильно ситуации, когда человек отсидел за преступление, после чего всех его потомков, без исключения, с рождения сажают в ту же самую камеру. За что - абсолютно не понятно. Идем дальше, почему вы решили, что единичный акт неповиновения свидетельствуют именно об осознанном желании жить без бога, а не просто о детской оплошности двух созданий, которые жили в тепличных условиях и не имели никакого опыта общения с коварными говорящими змеями, и уж тем более не подозревали о том, что существует какая-то иная жизнь, отличная от той единственной, которую они знали? Может просто деревья не надо сажать там, где не следует, следить за змеями (особенно коварными и говорящими) и не разбрасывать перед несмышленышами спички, ножи, топоры и прочие предметы, обращаться с которыми они не умеют? По вашей логике получается, что ребенка, который стянул сладость из буфета или случайно разбил вазу, о ценности которой не имел ни малейшего понятия, надо немедленно выбросить на мороз, без вариантов. Жаль, что ваш Спаситель себе не может добавить самокритичности и слишком скор на неправдоподобно абсурдные наказания, в результате чего количество проблем растет как снежный ком. Мало того, что весь грехопаденческий Эдемский эпизод просто смехотворен, так и методы решения форс-мажорных ситуаций у Всевышнего просто аховые. Из серии "Лучшее средство от головной боли - это гильотина". srg2003 Христианства нет без принятия Христа, заповеди нужно соблюдать, но этого недостаточно, чтобы быть христианином... логически конструкция "крещение и соблюдение заповедей" Вот мне и интересно, почему "конструкция" именно такая. Если крещение - это магическая процедура, без которой в рай ну вообще никак, то что помешало богу применить какое-нибудь очень сильное колдунство в случае с Эдемским инцидентом и как-нибудь скорректировать последствия? Кстати, та же Библия свидетельствует, что соблюдение заповедей и самая горячая вера в вашего Создателя ровным счетом ничего не значат: жестоко наказать праведника или вознести преступника, убийцу, насильника - для вашего господа это действия одного порядка. Ну очень неисповедимы его пути. На выбор ваш, конечно, никто не посягает, хотите верить и славить такого бога - на здоровье. Лишь бы не в ущерб окружающим. Малолетних же дети ещё не в состоянии сделать выбор и понести ответственность, поэтому за них ответственность несут как родители, так и крестные. Не существует никакой гарантии, что из крещенного вырастет порядочный человек и достойный христианин, в противном случае мы давно бы задохнулись райской благодатью и необходимость в Страшном Суде давно бы отпала. И что дает, в таком случае, данная конструкция? В результате дела подменяются разговорами о вере. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 17-04-2015 - 22:24

Реланиум дата: 18-04-2015 - 00:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(iich @ 17.04.2015 - время: 18:50) Да и выбор между жизнью и смертью - это тот ещё "выбор")) А Вы думали? Между гречневой и манной кашкой на завтрак выбирать? Вне Бога нет жизни, жизнь - она только в Боге. Человек выбрал жизнь без Бога, и стал смертен. Я уже приводил пример: если Вы будете биться головой о стенку, Вы разобьете себе голову; и при этом Вы не станете винить стенку, что Вы разбили об нее голову.

Реланиум дата: 18-04-2015 - 01:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Laura McGrough @ 17.04.2015 - время: 22:22) Речь не об индуистах, а о том, почему магический обряд крещения и вера в Христа превалируют над необходимостью осознанно не совершать плохих поступков и просто жить по-человечески. по определению крещения из богочеловеческой сущности церкви, как тела Христова из того, что жизнь - она только в Боге и с Богом человек, отказавшийся от крещения, - это человек, отказавшийся от спасения он не хочет быть спасенным в чем проблема то? Потомки их здесь при чем? При том, что они его потомки: захотел жить без Бога вместе со своей семьей (а мы все его семья) и получил желаемое. и выбор Адама совершает каждый человек каждый день, включая давно крещенных воцерковленных христиан и каждый наш выбор имеет влияние не только на нас, и не ограничивается даже исключительно нашей семьей, как в анекдоте "если утром на меня накричал начальник - вечером я накричу на жену". единичный акт неповиновения свидетельствуют именно об осознанном желании жить без бога, а не просто о детской оплошности двух созданий. По вашей логике получается, что ребенка, который стянул сладость из буфета или случайно разбил вазу, о ценности которой не имел ни малейшего понятия, надо немедленно выбросить на мороз, без вариантов. По моей - нет: у меня нет склонности рядить взрослого мужика в детские подгуза и ходить за ним с соской всю жизнь. Адам имел возможность общаться с Богом лично, но не поверил Ему до конца; решил, что может справится сам и ошибся; и ошибка была фатальной, ибо не обои в магазине выбирал, а между жизнью и смертью. Если крещение - это магическая процедура, без которой в рай ну вообще никак, то что помешало богу применить какое-нибудь очень сильное колдунство в случае с Эдемским инцидентом и как-нибудь скорректировать последствия? Опять 25!:)) Свобода человеческой воли помешала. Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-04-2015 - 01:33

Laura McGrough дата: 18-04-2015 - 19:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

(Реланиум @ 18.04.2015 - время: 01:19) по определению крещения из богочеловеческой сущности церкви, как тела Христова из того, что жизнь - она только в Боге и с Богом человек, отказавшийся от крещения, - это человек, отказавшийся от спасения он не хочет быть спасенным в чем проблема то? Что вы понимаете под жизнью "в Боге и с Богом"? Если человек исповедует другую религию или не исповедует никакой, но при этом соблюдает заповеди (пользуясь христианской терминологией), то он кто - сатанист и изгой для бога, что ли? Относительно крещения: стало быть вы подтверждаете, что крещение - это еще один из многочисленных магических обрядов, мало чем отличающийся от плясок с бубнами в любой другой религии. Ожидающие Джона Фрума или те же клиенты магических салонов тоже ведь верят и хотят спастись. Вы от ада, они - кто от чего. А что, по делам бог спасать уже не может или не хочет? А, ну да, тогда же у сотрудников РПЦ работы не будет, логично. Еще раз: проблема в том, почему бог выбрал именно такой способ "спасения". По делам же проще и как-то объективнее. При том, что они его потомки: захотел жить без Бога вместе со своей семьей (а мы все его семья) и получил желаемое. и выбор Адама совершает каждый человек каждый день, включая давно крещенных воцерковленных христиан Потомки вообще не в курсе - их никто ни о чем не спрашивал. Однако ж почему-то виновны и грешны они с рождения. Это справедливо? И никакой выбор Адама они не совершают - они обязаны из кожи вон лезть с младенчества, чтобы бог их помиловал и "спас" за то, чего они не совершали. По моей - нет: у меня нет склонности рядить взрослого мужика в детские подгуза и ходить за ним с соской всю жизнь. Адам имел возможность общаться с Богом лично, но не поверил Ему до конца; решил, что может справится сам и ошибся; и ошибка была фатальной, ибо не обои в магазине выбирал, а между жизнью и смертью. У Адама был умысел на совершение чего-то сверхпреступного по отношению к богу? Он просто что-то там съел, потому что был наивный, как теленок, что в тепличных райских условиях совершенно естественно. Ну, ладно, ваша аргументация относительно неотъемлемых свобод Адама понятна, можно не повторять до бесконечности. Было бы интереснее, если бы вы поделились своими соображениями относительно поведения бога в грехопаденческом эпизоде и не только. По-вашему, его правота не обсуждается? Что ни сделает - все хорошо? Или богу можно ошибаться, совершать преступления, наказывать сверх меры, бездействовать, когда в его силах многое исправить, и при этом он настолько безгрешен, чтобы кого-то судить? Расскажите, за что вы любите и уважаете такого бога, если это не слишком интимный духовный вопрос. Свобода человеческой воли помешала. А воля божья куда подевалась? Вот как вы отличаете, когда проявляется она, а когда свобода человеческой? Наугад? Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 18-04-2015 - 19:35

srg2003 дата: 19-04-2015 - 01:10 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(iich @ 13.04.2015 - время: 17:52) Если бы всё было так просто... Могу напомнить, что век назад обилие ярых безбожников, рушивших церкви и преследующих за веру не с Марса высадились, а были вполне себе крещёными, с нормальными в большинстве случаев крёстными отцами, изучавшими в школах закон божий и т.д. Если взглянуть на историю более внимательно, то это, мягко говоря, неправда. Для борьбы с "контрреволюцией" в том числе и "церковной" большевики создали специальный орган ВЧК (ГПУ), вспоминая состав коллегии могу назвать фамилии Дзержинский, Менжинский, Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, не подскажите, кто из них был крещен в православии?

srg2003 дата: 19-04-2015 - 01:15 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(iich @ 16.04.2015 - время: 14:55) (srg2003 @ 16.04.2015 - время: 00:21) Христианства нет без принятия Христа, заповеди нужно соблюдать, но этого недостаточно, чтобы быть христианином. Вы как-то странно противопоставляете "крещение или соблюдение заповедей". Это логически неверно, логически конструкция "крещение и соблюдение заповедей". ... Малолетних же дети ещё не в состоянии сделать выбор и понести ответственность, поэтому за них ответственность несут как родители, так и крестные. Так вот в том-то и вопрос: как малолетний ребёнок. младенец, может принять Христа? За него это делают родители и крёстные, что ли? Ерунда... А когда младенец сможет НАЧАТЬ соблюдать заповеди (т.е. действовать опять-таки осмысленно)? Неизбежен разрыв между крещением и соблюдением-то. одно из основных отличий христианства от многих других религий и светских идеологий является принцип "свободы воли человека", когда человек сам определяет свою судьбу, сам делает свой выбор и сам несёт ответственность за него. Это так. НО. Во-первых, такого понятия, как "свобода воли", в библии не встречается. Т.е. люди самостоятельно сделали некий вывод из неких посылов в библии и почему-то уверены, что он абсолютно верен, хотя, повторюсь, ничего такого там нет (наоборот, есть многократные утверждения необходимости покоряться именно божьей воле - согласитесь, это понятие далеко не идентичное). Во-вторых, также бесспорно в христианстве, что бог вмешивается в созданный им мир через людей, чтобы исполнить свою волю. И откуда у человека может быть уверенность, что его "свобода воли" не продиктована ему богом, т.е. не его, человека, собственная? "Вы, может быть, скажете мне: "Если Бог руководит нашими поступками, то почему же, в таком случае, Он винит нас? Кто станет противиться воле Его?" Да, но кто же ты, человек, чтобы задавать такие вопросы Богу? Ведь не спрашивает же глиняный горшок у горшечника: "Почему ты создал меня таким?" И разве глина не подвластна воле горшечника, когда он превращает кусок глины в особый сосуд или в простой кувшин»? (Рим. 9:18-21) Что касается выбора, по мере взросления у ребенка появляется полнота как мирских , так и духовных прав и обязанностей, до этого момента всю полноту ответственности за него несут родители. Момент , когда ребенок начнет соблюдать заповеди, как и иные нормы поведения, и будет ли и насколько хорошо будет зависит от воспитания, с этим спорить не будете? Помимо аргументов Реланиума найдите в Библии притчу О блудном сыне, о виноградаре, там имхо принцип свободы воли человека раскрыт достаточно понятно.

Гадкий. Крыс дата: 19-04-2015 - 07:08 [ i ]

Профессионал Репутация: 5 Статус: . Женат

(srg2003 @ 19.04.2015 - время: 01:10) (iich @ 13.04.2015 - время: 17:52) Если бы всё было так просто... Могу напомнить, что век назад обилие ярых безбожников, рушивших церкви и преследующих за веру не с Марса высадились, а были вполне себе крещёными, с нормальными в большинстве случаев крёстными отцами, изучавшими в школах закон божий и т.д. Если взглянуть на историю более внимательно, то это, мягко говоря, неправда. Для борьбы с "контрреволюцией" в том числе и "церковной" большевики создали специальный орган ВЧК (ГПУ), вспоминая состав коллегии могу назвать фамилии Дзержинский, Менжинский, Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, не подскажите, кто из них был крещен в православии? То есть, Ваш тезис состоит в том, что насилие творили исключительно евреи и прочие инородцы, в то время как крещенных пнавославных можно найти исключительно в списке жертв коммунистического режима?.

Laura McGrough дата: 19-04-2015 - 07:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

(srg2003 @ 19.04.2015 - время: 01:15) Что касается выбора, по мере взросления у ребенка появляется полнота как мирских , так и духовных прав и обязанностей, до этого момента всю полноту ответственности за него несут родители. Момент , когда ребенок начнет соблюдать заповеди, как и иные нормы поведения, и будет ли и насколько хорошо будет зависит от воспитания, с этим спорить не будете? А если ребенок пожелает соблюдать заповеди и "иные нормы поведения" без веры в бога, христианской религии и крещения? Если его родители-атеисты или агностики, к примеру, воспитали порядочным человеком? Зачем необходимо крещение, если даже вы согласны, что все упирается в воспитание? Может, меньше молиться и крестить надо, а больше воспитывать? Помимо аргументов Реланиума найдите в Библии притчу О блудном сыне, о виноградаре, там имхо принцип свободы воли человека раскрыт достаточно понятно. Да, помню, приводили вы эти притчи, и даже разбирали, и не раз. К чему это? Мне ваше и Реланиума личное мнение интересно, без всяких притч.

Реланиум дата: 19-04-2015 - 10:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Laura McGrough @ 18.04.2015 - время: 19:34) Что вы понимаете под жизнью "в Боге и с Богом"? Если человек исповедует другую религию или не исповедует никакой, но при этом соблюдает заповеди (пользуясь христианской терминологией), то он кто - сатанист и изгой для бога, что ли? Относительно крещения: стало быть вы подтверждаете, что крещение - это еще один из многочисленных магических обрядов, мало чем отличающийся от плясок с бубнами в любой другой религии. Ожидающие Джона Фрума или те же клиенты магических салонов тоже ведь верят и хотят спастись. Вы от ада, они - кто от чего. А что, по делам бог спасать уже не может или не хочет? А, ну да, тогда же у сотрудников РПЦ работы не будет, логично. Еще раз: проблема в том, почему бог выбрал именно такой способ "спасения". По делам же проще и как-то объективнее. Источник жизни - в Боге. Да, если человек исповедует другую религию или не исповедует никакой, спастись ему невозможно, потому что он не хочет спасаться - он отрицает Бога, не принимает его, а жизнь она только от Бога исходит, другого источника жизни нет. Поэтому и невозможно спасение без движения на то человеческой воли, иначе это будет попранием его свободной воли. Нет, крещение имеет совершенно противоположный магическому обряду смысл: крещение совершается Господом, "переродить" человека "обратно" может только Он, но действует и сам человек, т.к. спасение - это дело двоих: Бога и человека. Потомки вообще не в курсе - их никто ни о чем не спрашивал. Однако ж почему-то виновны и грешны они с рождения. Это справедливо? И никакой выбор Адама они не совершают - они обязаны из кожи вон лезть с младенчества, чтобы бог их помиловал и "спас" за то, чего они не совершали. Да, я считаю, это абсолютно справедливо: последствия наших поступков затрагивают не только нас, но и наши семьи и других окружающих людей. Мы каждый день выбор между добром и злом совершаем, в этом наш выбор с точностью повторяет выбор Адама. У Адама был умысел на совершение чего-то сверхпреступного по отношению к богу? Злой умысел по отношению к Богу здесь ни при чем. Адам стал смертен не потому, что он Господа якобы обидел, а потому что зло познал, он в прямом смысле узнал, что такое смерть. А воля божья куда подевалась? Как была, так и осталась. В воле Бога было дать волю человеку, и теперь Он честно ее блюдет: хочешь жить без меня - получи и распишись. Только при этом все равно шанс вернуться обратно дал, причем опять же такой, чтобы человек сам выбрал. Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-04-2015 - 10:15

Laura McGrough дата: 19-04-2015 - 11:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

(Реланиум @ 19.04.2015 - время: 10:03) Источник жизни - в Боге. Да, если человек исповедует другую религию или не исповедует никакой, спастись ему невозможно, потому что он не хочет спасаться - он отрицает Бога, не принимает его, а жизнь она только от Бога исходит, другого источника жизни нет. Поэтому и невозможно спасение без движения на то человеческой воли, иначе это будет попранием его свободной воли. Ну, с нами, воинствующими безбожниками все понятно, но есть же масса людей, которым просто все равно. Которым заняться, что ли, больше нечем, кроме как отрицать бога и бросать ему вызов. Их-то за что наказывать? Они уже "не в Боге и с Богом" живут? Вы, кстати, какую жизнь имеете в виду - никак вечную? И для того, чтобы ее заполучить, опять-таки недостаточно соблюдать заповеди, "иные нормы поведения", а непременно надо креститься, отмечаться в церкви и что там еще у вас принято. Очень простой вопрос: зачем?? Сформулируйте как-нибудь своими словами. Нет, крещение имеет совершенно противоположный магическому обряду смысл: крещение совершается Господом, "переродить" человека "обратно" может только Он, но действует и сам человек, т.к. спасение - это дело двоих: Бога и человека. Если крещение - простая формальность, вроде дежурной отметки в небесной переписи населения, то спастись вполне можно и без него. Логично? Если магический обряд "перерождения" - тут все понятно, именно об этом я и говорила чуть ранее.:)) Так почему же человек не может спастить путем совершения добродетельных поступков. соблюдения заповедей и т.д., за что его казнить-то сразу без крещения? Да, я считаю, это абсолютно справедливо: последствия наших поступков затрагивают не только нас, но и наши семьи и других окружающих людей. Мы каждый день выбор между добром и злом совершаем, в этом наш выбор с точностью повторяет выбор Адама. Прогресс, однако. Спасибо за прямой ответ, комментарии относительно христианской справедливости я уж, так и быть, оставлю при себе. Злой умысел по отношению к Богу здесь ни при чем. Адам стал смертен не потому, что он Господа якобы обидел, а потому что зло познал, он в прямом смысле узнал, что такое смерть. И всемогущий бог, которому Вселенную создать - раз плюнуть, ничего, ровным счетом ничего не смог с этим поделать. Обиделся, не захотел, устал, не смог, именно этого и добивался, трагедия Адама не вызвала ни малейшего сочувствия? Такие варианты приходят только навскидку, можно еще добавить. Как была, так и осталась. В воле Бога было дать волю человеку, и теперь Он честно ее блюдет: хочешь жить без меня - получи и распишись. Только при этом все равно шанс вернуться обратно дал, причем опять же такой, чтобы человек сам выбрал. А простое человеческое милосердие богу уже недоступно? Из ваших слов вообще-то следует, что бог полностью самоустранился от людских проблем, будучи всемогущим, и при этом почему-то оставил за собой право их судить. А, ну да, я позабыла о том, что у христиан свои, очень оригинальные представления о справедливости и морали. Зачем же тогда вы понастроили церквей, напридумывали службы, молитвы, обряды и прочее, если на все отнюдь не воля божья, а свобода человеческой воли? Ему же все равно. Интересно, как он вечность коротает - сердце не болит, наверное, и совесть не мучает. Если они вообще у него есть.:) Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 19-04-2015 - 11:35

Реланиум дата: 19-04-2015 - 13:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Ну, в моих предыдущих постах содержатся ответы на все эти вопросы: и что такое свобода воли, и что такое крещение, и что такое спасение, и т.д. Людей никто не наказывает, люди сами себя наказывают. Если вы прыгните со скалы и разобьетесь - это не гравитация вас наказала, это вы сами огребли соответственно своему выбору. Вопрос жизни и смерти - это не какой-то там второстепенный вопрос; собственно, это единственный вопрос, который стоит перед человеком. Если люди отказываются от источника жизни (а он в Боге) или вообще отказываются выбирать - это тоже их выбор и его нужно уважать, иначе нет никакой свободы воли, нет никакого человеческого достоинства. Человек сделал свой выбор: вкусил плода познания добра и зла и узнал, что такое смерть - впал в грех и стал смертен. Но Господь не бросил человека перед лицом смерти, Он предоставил человеку шанс на Спасение. Но опять же, промыть людям мозги - это лишить их Личности и ее воли, поэтому дело Спасения - это добровольное дело двоих: Бога и человека. Бог свое дело сделал через крестную смерть - открыл человеку путь, теперь дело за человеком - ему надо добровольно на него встать и пойти (а через Таинство Причастия Господь и на самом пути нас еще и поддерживает). комментарии относительно христианской справедливости я уж, так и быть, оставлю при себе. А что такое: жаль себя любимого? Не хочется отвечать еще и за своих потомков? К сожалению, так не бывает, даже в реальной жизни, которую атеисты мыслят без Бога: последствия наших поступков сказываются далеко не исключительно на нас. Так что тут все строго в рамках "физической картины мира". Обиделся, не захотел, устал, не смог, именно этого и добивался, трагедия Адама не вызвала ни малейшего сочувствия? Такие варианты приходят только навскидку, можно еще добавить. Можно, только все они призваны попрать человеческую волю. Человек свободен! Невозможно постулировать, что человек обладает свободой воли, и одновременно поступками ее попирать! Ну он так хочет, он так выбрал; да, он совершил ошибку и это не повод его бросать, и человеку дан шанс все исправить - выбрать правильный путь. Так снова что за недовольства? Что снова надо выбирать? Так в этом и есть гордость и радость быть человеком - выбор своей судьбы. Атеисты же отстаивают совершенно другую позицию: если Бог есть, то человек должен жить при Нем, не знать горя, но лишиться при этом права распоряжаться собственной судьбой. Я согласен, ребенком быть очень легко и приятно, но только взрослый человек свободен в своем выборе, а это всегда труд и ответственность. Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-04-2015 - 19:55