Кто кому себя принес в жертву?

yuriy747 дата: 18-12-2015 - 23:54 [ i ]
Профессионал Репутация: 24 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Отец родил сына, но они одно. Сам себя принес в жертву человечеству: кому и за что? За свои или за чужие грехи? В чем жертва всеМОГУЩЕГО бога, если нужна жертва? Не могу понять, моя вера терпит сомнения; нужно как-то отключить ум, дабы верить, или размышлять все-таки стоит? Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-05-2020 - 12:03

Macek дата: 20-12-2015 - 14:40 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

(yuriy747 @ 18.12.2015 - время: 23:54) Отец родил сына, но они одно. Сам себя принес в жертву человечеству: кому и за что? За свои или за чужие грехи? В чем жертва всеМОГУЩЕГО бога, если нужна жертва? Не могу понять, моя вера терпит сомнения; нужно как-то отключить ум, дабы верить, или размышлять все-таки стоит? Верят только дураки,а умные сомневаются...Вера должна быть основана на фактах и трезвой логике размышлений.А иначе рабство. Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-05-2020 - 12:04

Marinw дата: 20-12-2015 - 18:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(Масек @ 20.12.2015 - время: 14:40) Вера должна быть основана на фактах и трезвой логике размышлений.А иначе рабство. Но ведь любой факт можно истолковать по разному Стоят два войска друг перед другом. Ночью появляется комета. Предводитель каждого войска говорит - это хороший знак для нас. Но ведь в битве только один победитель

Реланиум дата: 20-12-2015 - 20:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Господь принес себя в жертву людям.

Macek дата: 20-12-2015 - 23:48 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13) Господь принес себя в жертву людям. Господь принёс себя в жертву людям единожды,а люди приносят себя в жертву Господу всегда и вечно ,не совсем равный обмен... Далее на подсознательном уровне людям вдалбливается чувство вины и чувство долга на этом случае распятия человека.Это классический психологический ход.Это как жена мужу внушает,вот ты ,мол,мне всю жизнь поломал .

mjo дата: 23-12-2015 - 15:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13) Господь принес себя в жертву людям. Это как, если он бессмертный? В чем жертва?

Эрт дата: 24-12-2015 - 19:31 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13) Господь принес себя в жертву людям. Обычно в религиях приносят жертвы богам. Сам себя самому себе принёс в жертву. Это как если я переложу из одного своего кармана 100 евро в другой и объявлю себя благодетелем и меценатом. Со стороны Яхве никакой жертвы не было. Со стороны Иисуса тоже - он вознёсся на небо и воссоединился с отцом, то есть был человеком с немощами и страстями, а стал вполне полноценным богом. Сержант превратился в генерала. Хороша жертва.) А может быть люди принесли Иисуса в жертву Яхве? Опять не сходится. Никто из людей ничего не лишился, был казнён совершенно посторонний для них человек. Да и не была смерть оформлена как жертва, обычная казнь. То есть ни Яхве, ни Иисус, ни люди ничем не пожертвовали. Беспроигрышная лотерея для всех участников.

Lady Mechanika дата: 26-12-2015 - 11:02 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна	(Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13) Господь принес себя в жертву людям. Сам себя, себе же, на алтаре своем же, во имя свое же... :)

Macek дата: 27-12-2015 - 01:11 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен	(Lady Mechanika @ 26.12.2015 - время: 11:02) (Реланиум @ 20.12.2015 - время: 20:13) Господь принес себя в жертву людям. Сам себя, себе же, на алтаре своем же, во имя свое же... :) А теперь люди должны приносить жертву во имя его жертвы во спасение их...То есть вечные должники и рабы?

Реланиум дата: 18-05-2020 - 12:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

В христианстве нет жертв Богу. С приходом христианства канули в лету все остатки языческих ритуалов в истории человечества. (mjo) Это как, если он бессмертный? В чем жертва? В победе над смертью. Тут все воспринимают жертву как выкуп. Но в данном случае - это не так. Иисус Христос пожертвовал своей жизнью (а он был на 100% Боги человек одновременно), чтобы победить смерть и указать человеку путь к вечной жизни. Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-05-2020 - 12:16

Ненароком дата: 21-05-2020 - 22:31 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

(Реланиум @ 18-05-2020 - 12:14) В христианстве нет жертв Богу. С приходом христианства канули в лету все остатки языческих ритуалов в истории человечества. <span class="quoteclass"> (mjo)Это как, если он бессмертный? В чем жертва?[/QUOTE]В победе над смертью. Тут все воспринимают жертву как выкуп. Но в данном случае - это не так. Иисус Христос пожертвовал своей жизнью (а он был на 100% Боги человек одновременно), чтобы победить смерть и указать человеку путь к вечной жизни. Что значит для бессмертного бога пожертвовать своей жизнью? Зашёл в царство мёртвых, потом вышел. И так многократно. Количество жизней ведь у бессмертных неограничено. В чём состоит драматайзинг, которому христиане не перестают умиляться?...

Реланиум дата: 21-05-2020 - 22:46 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Помимо того, что он бог Он еще и человек Когда говорят о Христе, все время забывают или одно, или другое Бог стал человеком, ради человека, умерев на кресте Мы спасаемся не смертью Христа, а его воскресением Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2020 - 22:50

Ненароком дата: 22-05-2020 - 14:20 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

(Реланиум @ 21-05-2020 - 22:46) Помимо того, что он бог Он еще и человек Когда говорят о Христе, все время забывают или одно, или другое Бог стал человеком, ради человека, умерев на кресте Мы спасаемся не смертью Христа, а его воскресением А что это меняет? Ветхозаветный Бог - вон, в горящий куст превращался, а Юпитер - тот, в быка, по словам очевидцев. Богам ведь биологические законы не писаны, как, впрочем, и человеческим фантазиям. Да и из чего следует, что то или иное божье действие повлекло за собой те или иные последствия, вроде упоминаемых вами. Разве не глупо верить в ничем не подтверждаемые представления древних? Вы же не верите в их представления о материальном мире. А почему, спрашивается, дложны верить в их представления о духовном мире?

Реланиум дата: 22-05-2020 - 15:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Это меняет все. Крестная жертва Христа не имеет никакого смысла, если Христос не Богочеловек. Все остальные последствия для человека проистекают именно из этого факта. Бог впервые стал человеком; не притворился им, а именно стал. Хотя бы потому, что это духовный мир, а не материальный. Есть же искусство, например. Когда мы говорим о развитии искусства, мы говорим об изменениях, происходящих в искусстве, а не о прогрессе в нем. Мы же не выкидываем, положим, искусство палеолита на свалку истории, как теорию теплорода.

Ненароком дата: 22-05-2020 - 19:04 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

1. Чем отличается притворился человеком от действительно стал? Насколько мне известно, люди после смерти не воскресают. Стало быть Христос скорее притворился человеком, нежели стал им полностью, со всеми человеческими характеристиками. 2. Что касается моего тезиса о том, что современным людям следует отказаться от религиозных духовных представлений. То здесь я имел ввиду не отказ от исторических памятников, а отказ от религиозных представлений о духовном мире человека. О том, что человек есть подобие божие. О том, что он обладает свободой воли. О том, что мораль ему дана свыше. Современные представления в психологии и нейробиологии отвергают эти религиозные догмы.

Реланиум дата: 22-05-2020 - 21:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Такая же, как между "быть" и "не быть". Люди умирают. И он умер. Но помимо того, что он человек, он одновременно и Бог. Его человеческая воля подчинилась божественной (в Гефсиманском саду). Просто это произошло в одной.. эээ.. оболочке. С тех пор мы - христиане - и "чаем воскресения мертвых", а не просто верим в какую-то бессмертную душу. Так и я не об исторических памятниках, а о том, что не везде и всегда применимо понятие прогресса, тем более в "тонкой сфере духовного и идеального"... Ну, христианство точно не утверждает, что человек - подобие божие. Это остается в воле человека. Образ - да. Потом, я бы не сказал, что христианство заверяет, будто мораль дана "свыше", как нечто инородное. Современная наука утверждает, что у человека нет свободы воли? То есть он за свои поступки не отвечает? Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-05-2020 - 22:04

Ненароком дата: 23-05-2020 - 07:00 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

1. Ваши слова о загробном мире более походят на представления иудеев, нежели христианских авторов. Неужто Всеведущий не ведал, что нёс людям в Нагорной проповеди, говоря о Геенне Огненной? И не подскажите, какие научные или теологические открытия привели к столь радикальным изменениям в христианской мысли? 2. По поводу свободы воли. Ещё со времён Гоббса и его Левиафана, и задолго до всяких там нейробиологий, прогрессивное человечество стало думать, что человеческое существо погружённое в среду, где право на насилие принадлежит государству, ведёт себя иначе, нежели в той среде, где это право размазано тонким слоем среди его обитателей. Вы же, надеюсь, не вспарываете живот соседу в том случае, когда вам приглянулась его собственность. И делаете это, скорей всего потому, что живёте в системе сдержек и противовесов, делающих невыгодной такую стратегию распространения собственных генов на будущие поколения. А вот, живи Вы, скажем, во времена Карла Великого, то подобные наклонности вполне возможно привели бы к тому, что благодарные потомки украсили бы вашими портретами картинные галереи. Я ответил на ваш вопрос, отвечает ли человек за свои поступки?

Реланиум дата: 23-05-2020 - 09:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Кто на ком стоял? (с) Нет.

Ненароком дата: 23-05-2020 - 11:26 [ i ]
Мастер Репутация: 70 Статус: Женат	(Реланиум @ 23-05-2020 - 09:35) Кто на ком стоял? (с) Ну да, понимаю, силы не равные. На моей стороне Либет, Пинкер и Сапольски. А на вашей кто - Преображенский со Швондером?

Реланиум дата: 23-05-2020 - 12:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Корней Иванович Чуковский — Погодите, медведь, не ревите, Объясните, чего вы хотите? (с) Про современные изыскания о свободе воли и выводы из них я бы послушал на Атеизме. Здесь это все снова перейдет в разговоры о воле и божественном знании.

Ненароком дата: 23-05-2020 - 13:40 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

(Реланиум @ 23-05-2020 - 12:14) Корней Иванович Чуковский — Погодите, медведь, не ревите, Объясните, чего вы хотите? (с) Я же вам привел в пример Гоббса, и то, что прогрессивное человечество уже как 400 лет не разделяет религиозные представления об ответственности человека за свои поступки. Вы утверждаете, что человеческое поведение определяет полученная каким-то образом от Бога мораль. А мы утверждаем, что обстоятельства, в которых этот человек формирует стратегию поведения. Меняются обстоятельства, меняется и поведение. Хотим, чтобы человек вёл себя просоциально, нужно создавать ему соответствующую среду, а не грозить ему Страшным Судом или петь мантры про "Возлюби ближнего..."

Реланиум дата: 23-05-2020 - 14:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Вы куда-то ускакали. Речь шла о природе Христа и ее роли в деле Спасения. О загробном мире я вообще ничего не говорил. О каких "радикальных изменениях в христианской мысли" вы спрашиваете? И, да, мы чаем воскресения мертвых; это в нашем православном Символе веры записано. По поводу второго. Я не считаю, что мораль человеку дана "свыше". Я вообще не вижу противоречия в эволюции человека(любой, хоть "материальной", хоть - черт бы побрал это слово - "духовной") и существовании Бога. Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-05-2020 - 14:46

Ненароком дата: 24-05-2020 - 17:12 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

По-моему, я отвечал на вопрос, который Вы мне, кажется, задали. Об ответственности за поступки при отсутствии свободы воли. Если вернуться к жертве Христа, то я здесь вообще никакой жертвы не вижу. Бог ничем не пожертвовал. Ничего у него в результате этого акта меньше не стало. Он разыграл комедию или трагедию, если хотите, подобно Мелу Гибсону, снявшемуся в роли Христа. Вы ж не станете утверждать, что Гибсон принёс себя жертву. Именно потому, что жизни тот не лишился. Хотя кто его знает? Может он настолько вошёл в роль, что и умер и воскрес во время съёмок, причём не один раз. Что касается пути спасения, который Христос якобы указал, то как проверить, что именно этот путь спасает? Может он наоборот - губит? У вас есть способ проверить его истинность? Это сообщение отредактировал Ненароком - 24-05-2020 - 17:13

Реланиум дата: 24-05-2020 - 18:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Ненароком @ 24-05-2020 - 17:12) По-моему, я отвечал на вопрос, который Вы мне, кажется, задали. Об ответственности за поступки при отсутствии свободы воли. Да, но я бы сказал, что вы в своем ответе ушли от того, с чего началась эта беседа. Нельзя сказать, что современные эксперименты отрицают у человека свободу воли; их результаты еще требуют интерпретации и осмысления. Если вернуться к жертве Христа, то я здесь вообще никакой жертвы не вижу. Бог ничем не пожертвовал. Господь стал человеком и умер. Человеческая жизнь это не жертва? Что касается пути спасения, который Христос якобы указал, то как проверить, что именно этот путь спасает? Может он наоборот - губит? У вас есть способ проверить его истинность? Вы меня сейчас по сути спрашиваете о научных доказательствах бытия Бога. Это невозможно, Бог - ненаучная проблема. Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-05-2020 - 18:48

Ненароком дата: 24-05-2020 - 21:15 [ i ]

Мастер Репутация: 70 Статус: Женат

Ну Вы же ничего не смогли возразить против моей аналогии с Гибсоном. Жертва Христа напоминает жертву по форме, но не является таковой по сути. Бог ничего не лишился. Он в силу своего всемогущества может наделать себе человеческих копий сколько угодно. И моё сомнение в разумности вашего пути спасения основано не на апелляции к научным доказательствам, а на апелляции к здравому смыслу. Разумно ли строить свой образ жизни и мыслей на полном противоречий повествовании?