Наука и религия

srg2003 дата: 15-04-2013 - 22:40 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

DEY Это из каких моих слов следует что организованно и массово? т.е. получается, что кроме церкви никто не занимался организованно и массово финансированием науки, так? Души в зародыше всякое инакомыслие и нет другой науки кроме богословия... откуда Вы таких глупых штампов нахватались. Вот скажите- были ли в церковных университетах другие факультеты, кроме богословия? занимались ли церковные ученые другими науками или только богословием?

DEY дата: 15-04-2013 - 23:48 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(srg2003 @ 15.04.2013 - время: 22:40) т.е. получается, что кроме церкви никто не занимался организованно и массово финансированием науки, так? И этого я не говорил... никто и не мог в массовом порядке организовывать и финансировать науку... церковь однако... (srg2003 @ 15.04.2013 - время: 22:40) вот скажите- были ли в церковных университетах другие факультеты, кроме богословия? занимались ли церковные ученые другими науками или только богословием? Вы не забыли что речь про тёмные века - где то с 6 по 10 век нашей эры? Я не в курсе учебной программы тогдашних университетов, а Вы?

srg2003 дата: 16-04-2013 - 23:01 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

И этого я не говорил... никто и не мог в массовом порядке организовывать и финансировать науку... церковь однако... почему не мог? императоры, короли, герцоги даже ганзейские города вполне могли, но хотели ли? к примеру период правления императора Юстиниана является взлетом науки правоведения Вы не забыли что речь про тёмные века - где то с 6 по 10 век нашей эры? Я не в курсе учебной программы тогдашних университетов, а Вы? я говорю про весь период средневековья, а не только про раннее, если говорить о темных веках, то крещении Галлии только начинается в 7 веке, крещение Германии в 8 веке, и уже с 7 века открываются приходские и монастырские школы, где изучали тривиум и квадривиум а в 12 веке на их базеуже появляется первый церковный университет - Сорбонна, где помимо тривиума и квадривииума изучалось богословие, прав и медицина,потом университеты в Оксфорде, Падуе и т.д. Это сообщение отредактировал srg2003 - 16-04-2013 - 23:01

DEY дата: 17-04-2013 - 12:49 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(srg2003 @ 16.04.2013 - время: 23:01) И этого я не говорил... никто и не мог в массовом порядке организовывать и финансировать науку... церковь однако...почему не мог? императоры, короли, герцоги даже ганзейские города вполне могли, но хотели ли? Хотели ли они навлекать на себя гнев церкви? Разумеется нет. (srg2003 @ 16.04.2013 - время: 23:01) к примеру период правления императора Юстиниана является взлетом науки правоведения А правление Цезаря Юстиниана это расцвет правления церкви или светское государство?.. Хоть он и возглавлял церквь для него это был лишь инструмент правления. (srg2003 @ 16.04.2013 - время: 23:01) я говорю про весь период средневековья, а не только про раннее, Я кажется в самом начале этого разговора написал что подразумеваю именно тёмные века... (srg2003 @ 16.04.2013 - время: 23:01) уже с 7 века открываются приходские и монастырские школы, где изучали тривиум Разумеется, как же не умея читать, правильно изъясняться и при этом думать можно постичь Божий замысел??? (srg2003 @ 16.04.2013 - время: 23:01) квадривиум Вот благодаря этому мы и пришли к постепенному ослаблению религиозных взглядов! Спасибо за исторический экскурс.

srg2003 дата: 17-04-2013 - 19:31 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

странно ниокр вести боялись, а арестовывать и держать в заложниках Пап, конфисковывать цкруовные ценности не боялись, вы про разборкой между гвельфами и гиббелинами, про объявление королями себя главами церквей, про самостоятельное назначенме епископов не в курсе разве? А тут вдруг откуда-то взялся запрет науку финансировать? Вы его с чего взяли-то. Правление Юстиниана сопровождалось как расцветом правоведения так и расцветом теологии и реформами церкви

DEY дата: 17-04-2013 - 22:41 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(srg2003 @ 17.04.2013 - время: 19:31) странно ниокр вести боялись, а арестовывать и держать в заложниках Пап, конфисковывать цкруовные ценности не боялись, вы про разборкой между гвельфами и гиббелинами, про объявление королями себя главами церквей, про самостоятельное назначенме епископов не в курсе разве?А разве я не говорил что история не мой профиль? Я ежели чего не знаю то честно говорю что не в курсе. У нас в ходу присказка - не стыдно не знать, стыдно не знать и не спрашивать! Так что если просветите буду только рад, а то я даже таких слов как гвельфы и гибеллины не слышал... (srg2003 @ 17.04.2013 - время: 19:31) А тут вдруг откуда-то взялся запрет науку финансировать? Да не наука это, а колдовство... наука она от Бога (srg2003 @ 17.04.2013 - время: 19:31) Правление Юстиниана сопровождалось как расцветом правоведения так и расцветом теологии и реформами церкви И у Вас есть данные позволяющие подозревать в этом заслугу религии? Это сообщение отредактировал DEY - 18-04-2013 - 13:17

srg2003 дата: 18-04-2013 - 18:02 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

DEY Так что если просветите буду только рад, а то я даже таких слов как гвельфы и гибеллины не слышал... поясню, в Италии были 2 враждующие группировки, гиббелины- противники римских пап и сторонник и германского императора, а гвельфы наоборот, а французские короли позволяли себе пап арестовывать. Так что Ваша фраза, что дескать императоры и короли не финансировали науку потому, что якобы церковь не разрешала, вызвала у меня недоумение)) Может в тот период наука и образование, кроме как церкви, просто и даром никому не сдалась? Кому она еще нужна была? (srg2003 @ 16.04.2013 - время: 23:01) квадривиум Вот благодаря этому мы и пришли к постепенному ослаблению религиозных взглядов! Спасибо за исторический экскурс. поясните эту мысль пожалуйста (srg2003 @ 17.04.2013 - время: 19:31) Правление Юстиниана сопровождалось как расцветом правоведения так и расцветом теологии и реформами церкви И у Вас есть данные позволяющие подозревать в этом заслугу религии? скорее Юстиниана

DEY дата: 18-04-2013 - 22:48 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(srg2003 @ 18.04.2013 - время: 18:02) поясню, в Италии были 2 враждующие группировки, гиббелины- противники римских пап и сторонник и германского императора, а гвельфы наоборот, а французские короли позволяли себе пап арестовывать. Так что Ваша фраза, что дескать императоры и короли не финансировали науку потому, что якобы церковь не разрешала, вызвала у меня недоумение)) Ну так это же уже после 12-ого века... я про другой временной интервал говорил... помните - тёмные века (srg2003 @ 18.04.2013 - время: 18:02) Может в тот период наука и образование, кроме как церкви, просто и даром никому не сдалась? Кому она еще нужна была? Кому была нужна запрещённая алхимия? Всем алчущим золота вроде... в итоге мы получили химию. (srg2003 @ 18.04.2013 - время: 18:02) поясните эту мысль пожалуйста В квадривиуме изучали арифметику геометрию и главное астрономию которая через Коперника выпустила джина провозгласившего закат религиозных взглядов на мироустройство. (srg2003 @ 18.04.2013 - время: 18:02) скорее Юстиниана В итоге Ваш пример Юстиниана можно считать не уместным.

srg2003 дата: 18-04-2013 - 23:09 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

DEY Ну так это же уже после 12-ого века... я про другой временной интервал говорил... помните - тёмные века в темные века- я же уже писал, в половине Европы христианство, только-только распространялось, и Европу периодически ставили в позу опустошающими набегами, то готы, то гунны, то викинги. Кому была нужна запрещённая алхимия? Всем алчущим золота вроде... в итоге мы получили химию. кого из известных химиков средневековья Вы можете назвать? В итоге Ваш пример Юстиниана можно считать не уместным. почему? вот пример, когда светская власть развивала науку и при этом церкви не боялась. Но императору это прорыв в науке был нужен для реформы государственного управления, поэтому вспоминаем наш изначальный разговор про заказчиков. Есть заказчик- наука развивается, нет заказчика-не развивается ничего.

DEY дата: 20-04-2013 - 13:36 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(srg2003 @ 18.04.2013 - время: 23:09) кого из известных химиков средневековья Вы можете назвать?А спросить чего ни будь по легче (скажем строение мозга плодовой мушки) Вы не могли? История это не моё. Откуда я возьму имена средневековых химиков? Тупо нагуглить??? (srg2003 @ 18.04.2013 - время: 23:09) вот пример, когда светская власть развивала науку и при этом церкви не боялась. Не боялась потому что была сильнее или церковь была терпимее? Думается секрет в слабости церкви.

srg2003 дата: 20-04-2013 - 14:52 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

DEY А спросить чего ни будь по легче (скажем строение мозга плодовой мушки) Вы не могли? История это не моё. Откуда я возьму имена средневековых химиков? Тупо нагуглить??? Вы же говорили о запрещении алхимии, химии, давайте найдем доказательства этим запретам, может никто не занимался потому, что церковь запрещала, давайте погуглим- находим Альберт Великий-химик, биолог, минеролог, 12 век, немецкий епископ при этом, Роджер Бэкон монах-францисканец, , Бертольд Шварц также монах-францисканец. Не боялась потому что была сильнее или церковь была терпимее? Думается секрет в слабости церкви. может церковь просто не запрещала науку?

Путин ВонИзКрыма дата: 22-04-2013 - 16:17 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(srg2003 @ 20.04.2013 - время: 14:52) DEY А спросить чего ни будь по легче (скажем строение мозга плодовой мушки) Вы не могли? История это не моё. Откуда я возьму имена средневековых химиков? Тупо нагуглить???Вы же говорили о запрещении алхимии, химии, давайте найдем доказательства этим запретам, может никто не занимался потому, что церковь запрещала, давайте погуглим- находим Альберт Великий-химик, биолог, минеролог, 12 век, немецкий епископ при этом, Роджер Бэкон монах-францисканец, , Бертольд Шварц также монах-францисканец. Не боялась потому что была сильнее или церковь была терпимее? Думается секрет в слабости церкви.может церковь просто не запрещала науку? Запрещала там где наука подвергала сомнению религиозные догматы.

srg2003 дата: 23-04-2013 - 16:27 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Немезида Педросовна @ 22.04.2013 - время: 16:17) Запрещала там где наука подвергала сомнению религиозные догматы. про запреты можно подробнее кому и что запрещала и как.

Путин ВонИзКрыма дата: 23-04-2013 - 20:46 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(srg2003 @ 23.04.2013 - время: 16:27) (Немезида Педросовна @ 22.04.2013 - время: 16:17) <q>Запрещала там где наука подвергала сомнению религиозные догматы.</q> <q>про запреты можно подробнее кому и что запрещала и как.</q> Вы про Галилея когда-нибудь слышали? Это такой известный итальянский учёный, внесший вклад в развитие философии, математики, астрономии, механики и во многом заложивший фундамент современной науки. А вот выписка из пленарного заседания инквизиции по его делу с участием Папы Урбана VIII: "Ознакомившись со всем ходом дела и выслушав показания, Его Святейшество определил допросить Галилея под угрозой пытки и, если устоит, то после предварительного отречения как сильно подозреваемого в ереси… приговорить к заключению по усмотрению Святой Конгрегации. Ему предписано не рассуждать более письменно или устно каким-либо образом о движении Земли и о неподвижности Солнца… под страхом наказания как неисправимого." ЗЫ. А Вы действительно не в курсе или прикидываетесь?

srg2003 дата: 23-04-2013 - 20:56 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Немезида Педросовна Вы про Галилея когда-нибудь слышали? Это такой известный итальянский учёный, внесший вклад в развитие философии, математики, астрономии, механики . да, он закончил католический Пизанский университет, я в курсе и во многом заложивший фундамент современной науки фундамент заложил скорее церковный деятель, каноник Коперник А вот выписка из пленарного заседания инквизиции по его делу с участием Папы Урбана VIII: "Ознакомившись со всем ходом дела и выслушав показания, Его Святейшество определил допросить Галилея под угрозой пытки и, если устоит, то после предварительного отречения как сильно подозреваемого в ереси… приговорить к заключению по усмотрению Святой Конгрегации. Ему предписано не рассуждать более письменно или устно каким-либо образом о движении Земли и о неподвижности Солнца… под страхом наказания как неисправимого." допустим, случай раз , хотя в итоге права оказалась скорее церковь- Солнце не является неподвижным

Путин ВонИзКрыма дата: 23-04-2013 - 23:35 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(srg2003 @ 23.04.2013 - время: 20:56) Немезида Педросовна Вы про Галилея когда-нибудь слышали? Это такой известный итальянский учёный, внесший вклад в развитие философии, математики, астрономии, механики .да, он закончил католический Пизанский университет, я в курсе и во многом заложивший фундамент современной наукифундамент заложил скорее церковный деятель, каноник Коперник А вот выписка из пленарного заседания инквизиции по его делу с участием Папы Урбана VIII: "Ознакомившись со всем ходом дела и выслушав показания, Его Святейшество определил допросить Галилея под угрозой пытки и, если устоит, то после предварительного отречения как сильно подозреваемого в ереси… приговорить к заключению по усмотрению Святой Конгрегации. Ему предписано не рассуждать более письменно или устно каким-либо образом о движении Земли и о неподвижности Солнца… под страхом наказания как неисправимого."допустим, случай раз , хотя в итоге права оказалась скорее церковь- Солнце не является неподвижным Спасибо, что напомнили. Коперник - это случай номер 2 или 202, смотря откуда и куда считать. Его книга о движении планет находилась под церковным запретом лет 300. Сколько ученых подверглись преследованию по нижеследующим Папским указам судить не берусь. Одно ясно - позиция Ваша безнадежно проигрышна: 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось химия с алхимией как одно из “семи дьявольских искусств” Про борьбу церкви с прививками и обезбаливающими средствами, про церковную цензуру и сожжение научных книг рассказывать? ЗЫ. Про правоту церкви относительно не-неподвижности Солнца - умиляет. Но лежачих не бьем.

srg2003 дата: 24-04-2013 - 11:30 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Немезида Педросовна Спасибо, что напомнили. Коперник - это случай номер 2 или 202, смотря откуда и куда считать. Коперник это как раз случай поддержки науки церковью. т.к. он занимал довольно высокий пост в церкви, занимаясь именно научной деятельностью, получал содержание, получил для обсерватории башню в замке епископа и его книга была опубликована за счет церкви 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось химия с алхимией как одно из “семи дьявольских искусств” Про борьбу церкви с прививками и обезбаливающими средствами, про церковную цензуру и сожжение научных книг рассказывать? можно ссылку на источник? ЗЫ. Про правоту церкви относительно не-неподвижности Солнца - умиляет. Но лежачих не бьем. Вы считаете Солнце неподвижным что ли? Вам в школе не рассказывали о движении солнечной системы в галактике?

Путин ВонИзКрыма дата: 24-04-2013 - 20:34 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(srg2003 @ 24.04.2013 - время: 11:30) <q>Немезида Педросовна</q> <q>Спасибо, что напомнили. Коперник - это случай номер 2 или 202, смотря откуда и куда считать.</q><q>Коперник это как раз случай поддержки науки церковью. т.к. он занимал довольно высокий пост в церкви, занимаясь именно научной деятельностью, получал содержание, получил для обсерватории башню в замке епископа и его книга была опубликована за счет церкви</q> <q>1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете “изучения физики или законов природы. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось химия с алхимией как одно из “семи дьявольских искусств” Про борьбу церкви с прививками и обезбаливающими средствами, про церковную цензуру и сожжение научных книг рассказывать?</q><q>можно ссылку на источник?</q> <q>ЗЫ. Про правоту церкви относительно не-неподвижности Солнца - умиляет. Но лежачих не бьем.</q><q>Вы считаете Солнце неподвижным что ли? Вам в школе не рассказывали о движении солнечной системы в галактике?</q> Вот пожалуйста ссылочка на Википедию с указанием того, что книги Коперника запрещались церковью http://ru.wikipedia.org/wiki/Индекс_запрещённых_книг А вот книжка с Папскими буллами http://books.google.co.il/books?id=FfgVZZu...physics&f=false А теперь услуга за услугу. Ссылочку на то что в споре с Галилеем церковь отстраивала позицию, что Солнце вращается вокруг центра галактики либо чего-нибудь другого отличного от Земли, приведите пожалуйста.

ubgthbjy дата: 24-04-2013 - 21:19 [ i ]
Новичок Репутация: 1 Статус: Женат	Немезида, браво! Не уделала, просто растоптала!!!

srg2003 дата: 24-04-2013 - 22:08 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Немезида Педросовна Вот пожалуйста ссылочка на Википедию с указанием того, что книги Коперника запрещались церковью http://ru.wikipedia.org/wiki/Индекс_запрещённых_книг Вы не поняли, и как это отрицает то, что книга Коперника печаталась за счет церкви? А теперь услуга за услугу. Ссылочку на то что в споре с Галилеем церковь отстраивала позицию, что Солнце вращается вокруг центра галактики либо чего-нибудь другого отличного от Земли, приведите пожалуйста. еще раз, Солнце вращается или неподвижно? А вот книжка с Папскими буллами http://books.google.co.il/books?id=FfgVZZu...physics&f=false спасибо, почитаю

Путин ВонИзКрыма дата: 24-04-2013 - 22:48 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(srg2003 @ 24.04.2013 - время: 22:08) Немезида Педросовна Вот пожалуйста ссылочка на Википедию с указанием того, что книги Коперника запрещались церковьюhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Индекс_запрещённых_книгВы не поняли, и как это отрицает то, что книга Коперника печаталась за счет церкви? А теперь услуга за услугу. Ссылочку на то что в споре с Галилеем церковь отстраивала позицию, что Солнце вращается вокруг центра галактики либо чего-нибудь другого отличного от Земли, приведите пожалуйста.еще раз, Солнце вращается или неподвижно? А вот книжка с Папскими булламиhttp://books.google.co.il/books?id=FfgVZZu...physics&f=falseспасибо, почитаю 1. Запрет церковью книг Коперника никак не отрицает источники их финансирования, зато подтверждает мою мысль о том, что церковь преследовала науку, когда та ставила под сомнение церковные догматы. 2. Солнце вращается вокруг стоящей в центре мироздания Земли и останавливается Богом на небосводе по мере надобности. Вы это хотели сказать?

srg2003 дата: 25-04-2013 - 11:29 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Немезида Педросовна 1. Запрет церковью книг Коперника никак не отрицает источники их финансирования, зато подтверждает мою мысль о том, что церковь преследовала науку, когда та ставила под сомнение церковные догматы. факт того, что именно церковь финансировала исследования Коперника и без церкви их бы не было Вы при этом не отрицаете, так? P.S. И на простой вопрос ответьте пожалуйста - Солнце вращается или неподвижно?

mjo дата: 25-04-2013 - 13:51 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 25.04.2013 - время: 11:29) факт того, что именно церковь финансировала исследования Коперника и без церкви их бы не было Вы при этом не отрицаете, так? Что значит финансировала? С тем же успехом можно сказать, кто католическая церковь фининсировала Мартина Лютера, а без католической церкви его бы не было. Скорее не замечала до поры. А когда заметила - запретила.

efv дата: 25-04-2013 - 14:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	Мне кажется всё очень просто. Учёных, ремесленников кто-то должен обеспечивать. Чтобы они могли творить. Это должны быть инстанции, имеющие некий излишек материальных ресурсов. Ничего, кроме церкви и дворов королей, князей и прочих не приходит в голову. Скорее всего первоначально наука и обязана своим появлением именно церковной и светской власти.

srg2003 дата: 25-04-2013 - 20:14 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

efv Мне кажется всё очень просто. Учёных, ремесленников кто-то должен обеспечивать. Чтобы они могли творить. Это должны быть инстанции, имеющие некий излишек материальных ресурсов. Ничего, кроме церкви и дворов королей, князей и прочих не приходит в голову. Скорее всего первоначально наука и обязана своим появлением именно церковной и светской власти. разумеется, без обеспечения никак, ученый должен что-то есть, где-то спать, да и исследования тоже могут требовать помещений, оборудования , а это все стоит денег. Если говорить о средневековье то основным спонсором науки и образования была церковь, финансирование со стороны светской власти скорее исключение mjo Что значит финансировала? его содержание кто оплачивал? кто помещения предоставлял и т.д.?