Несоответствия в Библии

Черубина дата: 19-05-2018 - 04:02 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Фигасе, не поняла к чему примеры ?

Фигасе дата: 19-05-2018 - 04:05 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 19-05-2018 - 04:02) Фигасе, не поняла к чему примеры ? Так успокоился или делает? Живой или мертвый?

Черубина дата: 19-05-2018 - 04:10 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(Фигасе @ 19-05-2018 - 04:05) (Черубина @ 19-05-2018 - 04:02) Фигасе, не поняла к чему примеры ? Так успокоился или делает? Живой или мертвый? Отдыхал на седьмой день. Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Есть отдыхал, и радовался творению. И нам завещал.

Фигасе дата: 19-05-2018 - 04:13 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 19-05-2018 - 04:10) Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Даже, взять версию перевода, мол отошел от дел и наблюдает с тучки, но, Отче ДОНЫНЕ делает! "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" Это сообщение отредактировал Фигасе - 19-05-2018 - 04:27

Черубина дата: 19-05-2018 - 04:30 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Фигасе @ 19-05-2018 - 04:13) (Черубина @ 19-05-2018 - 04:10) Нет в оригинале "почил" в смысле умер. Про то и говорю, смотря что считать "оригиналом", ибо в синодальном переводе есть. Даже, взять версию перевода, мол отошел от дел и наблюдает с тучки, но, Он (Отче) ПОНЫНЕ делает! "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" Оригинал на иврите и арамейском. На седьмой день Бог отдыхал. А что там Иисус делал в субботу такого, что подвергался гонениям от иудеев? Вроде он соблюдал иудейские традиции и субботу. Объявил себя мессией - это да. Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы.

Черубина дата: 19-05-2018 - 05:36 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Падший Дрон @ 18-05-2018 - 19:32) (Черубина @ 18-05-2018 - 19:24) Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение. Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа. Ну я не знаток слова Божьего. Предложу вам такое странное может на первый взгляд объяснение. Как вы правильно заметили первые две главы содержат много несоответствий. Вроде рассказывают одну историю, но по-разному. И тут дело совсем не в переводах. В оригинальном тексте именно так. В первой главе порядок: растения, животные, человек (мужчина и женщина одновремено). И человек создан по образу и подобию. А потом, прям сразу после, все с начала. Но порядок другой: мужчина, растения, животные, женщина. И создан человек из земли, в которую Бог вдохнул жизнь. Странные расхождения. И невозможно не признать, что они есть. В первом варианте человек - венец творения. Все, что создано ранее - для него. Мир для него,природа для него. Он основная цель творения. Это один взгляд на наш мир. Во втором варианте - человек всего лишь пепел одухотворенный Богом. Ничто. Всего лишь садовник, призванный возделывать Рай. Человек для природы. Это второй взгляд на наш мир, под другим углом зрения. Что получаем в сухом остатке: два разных взгляда на одну действительность. Которые вроде противоречат друг другу, но на самом деле нет. На самом деле намекают, что надо помнить, что оба взгляда верны одновременно. И человек для природы и природа для человека. Мы связаны с миром двойной зависимостью. Мы зависим от него и он, одновременно, зависит от нас. На эти размышления, важные для продолжения рода человеческого, и должны навести нас намеренные "противоречия" в двух рассказах о создании мира. Я люблю это объяснение. Укладывается в мое понимание мироздания.

1NN дата: 19-05-2018 - 08:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Вам нравится это объяснение? Замечательно! Только это не объяснение, а увертки. Попытки совместить несовместимое. Очевидно, что первый вариант создавался жителем морского побережья, у которого перед глазами просторы -- небесный, морской, земной! А второй вариант создавал житель пустыни, для которого прах земной - повседневность. И как ни крути, эти варианты не совмещаются! Они сшиты наживую. Белыми нитками. Такими же нитками сшито и ваше объяснение...

Фигасе дата: 19-05-2018 - 10:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(Черубина @ 19-05-2018 - 04:30) А что там Иисус делал в субботу такого, что подвергался гонениям от иудеев? Делал, этого достаточно(Исх. 31). Согласно Ин. 5 - занимался нетрадиционной медициной, но не только иудеи, а даже римляне за это на кострах не жгли. Вроде он соблюдал иудейские традиции и субботу. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." (Ин 5:16-17) Ну, кроме шаббада, есть например еще Завет солью, да, той самой что "ни в землю ни в навоз". Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы. Это при том, что местами, практически цитирует Буддизм и Индуизм? "О нем написано иное для народа иудейского, а иное для нас." (Посл. ап. Варнавы 5) Оригиналов-то Евангелий нет, переписки разнятся даже на фундаментальные фразы, тут уж только на веру, кто во что горазд. Посему обсуждаем русский перевод, ибо то, что сейчас называют НЛП, знали давно. Да, есть такая фраза в Мф 15:24 "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." Зависит как это понимать. Я лично - в зависимости от собственного понимания Ин. 4:22: "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение ОТ Иудеев." Это сообщение отредактировал Фигасе - 19-05-2018 - 10:47

Still Warm дата: 19-05-2018 - 10:55 [ i ]

Грандмастер Репутация: 763 Статус: Помолчать бы с кем... Женат

(Черубина @ 19-05-2018 - 04:30) Но иудейским же мессией. Он к язычникам не обращался. Это уже после апостолы. Апостолы тоже не сами придумали. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф.28:19-20) Есть мнение, что для того, чтобы послать апостолов к язычникам, Ему необходимо было быть полностью отвергнутым иудеями. Цитаты лень искать, суббота же. Затрудняюсь предположить, что было бы, признай иудеи Его Мессией.

Черубина дата: 19-05-2018 - 11:52 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(1NN @ 19-05-2018 - 08:54) Вам нравится это объяснение? Замечательно! Только это не объяснение, а увертки. Попытки совместить несовместимое. Очевидно, что первый вариант создавался жителем морского побережья, у которого перед глазами просторы -- небесный, морской, земной! А второй вариант создавал житель пустыни, для которого прах земной - повседневность. И как ни крути, эти варианты не совмещаются! Они сшиты наживую. Белыми нитками. Такими же нитками сшито и ваше объяснение... Ну вы можете сказать, что дуальность света тоже шита белыми нитками. Только один раз вам теория описывает волну, а другой - частицы. И вы, думаю, понимаете, что два этих объяснения природы света существуют одновременно. И физик использует в каждой из задач подходящую дл нее модель. А тут описывается гораздо более глобальный процесс: создание мира и человека.

Черубина дата: 19-05-2018 - 11:59 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Фигасе, немного запутали. Насколько я знаю, Христос при жизни проповедовал евреям. Лечить в субботу евреям можно. Это как спасение жизни: выше субботы. Но Христос не нашел отклика "в отечестве своем". И, после его распятия и Воскрешения, его последователи обратили свои взоры на язычников. И преуспели. Это сообщение отредактировал Черубина - 19-05-2018 - 12:21

Падший Дрон дата: 19-05-2018 - 12:18 [ i ]

Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 19-05-2018 - 05:36) (Падший Дрон @ 18-05-2018 - 19:32) (Черубина @ 18-05-2018 - 19:24) Про порядок создания чуть позже напишу. Есть там тоже объяснение. Хочется верить. А то, помнится, лет 9 тому назад местный знаток Слова Божьего так и оставил меня без ответа.Ну я не знаток слова Божьего. Предложу вам такое странное может на первый взгляд объяснение. Как вы правильно заметили первые две главы содержат много несоответствий. Вроде рассказывают одну историю, но по-разному. И тут дело совсем не в переводах. В оригинальном тексте именно так. В первой главе порядок: растения, животные, человек (мужчина и женщина одновремено). И человек создан по образу и подобию. А потом, прям сразу после, все с начала. Но порядок другой: мужчина, растения, животные, женщина. И создан человек из земли, в которую Бог вдохнул жизнь. Странные расхождения. И невозможно не признать, что они есть. В первом варианте человек - венец творения. Все, что создано ранее - для него. Мир для него,природа для него. Он основная цель творения. Это один взгляд на наш мир. Во втором варианте - человек всего лишь пепел одухотворенный Богом. Ничто. Всего лишь садовник, призванный возделывать Рай. Человек для природы. Это второй взгляд на наш мир, под другим углом зрения. Что получаем в сухом остатке: два разных взгляда на одну действительность. Которые вроде противоречат друг другу, но на самом деле нет. На самом деле намекают, что надо помнить, что оба взгляда верны одновременно. И человек для природы и природа для человека. Мы связаны с миром двойной зависимостью. Мы зависим от него и он, одновременно, зависит от нас. На эти размышления, важные для продолжения рода человеческого, и должны навести нас намеренные "противоречия" в двух рассказах о создании мира. Я люблю это объяснение. Укладывается в мое понимание мироздания. Мне нравится Ваш ответ. Как минимум он заставляет задуматься для того, чтобы найти в нем ошибку. Не знаю, известен ли Вам такой логический приём, как отделение семантического мяса от синтаксического скелета, дабы проверить последний на состоятельность. Но на Вашем примере это выглядит следующим образом: Вы утверждаете, что если явление А является целью, а явление Б средством достижения этой цели, то Б должно предшествовать А. Ежели Б - цель, а А - средство её достижения, то А должно предшествовать Б. А теперь, используя эту конструкцию можно утверждать следующее. В семьях, где дети являются целью, а супружеские отношения - средством для достижения этой цели, дети появляются после возникновения таковых отношений. Там же, где дети рассматриваются как средство для обеспечения благополучия родителей, они должны рождаться до возникновения взаимоотношений между родителями. К сожалению нужно признать, что представленная Вами конструкция не может быть использована для объяснения наблюдаемой действительности. А следовательно она не может рассматриваться и как разумное объяснение обсуждаемому нами логическому противоречию в Библии.

Черубина дата: 19-05-2018 - 12:21 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения.

Still Warm дата: 19-05-2018 - 12:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 763 Статус: Помолчать бы с кем... Женат

(Падший Дрон @ 19-05-2018 - 12:18) Не знаю, известен ли Вам такой логический приём, как отделение семантического мяса от синтаксического скелета, дабы проверить последний на состоятельность. ... К сожалению нужно признать, что представленная Вами конструкция не может быть использована для объяснения наблюдаемой действительности. А следовательно она не может рассматриваться и как разумное объяснение обсуждаемому нами логическому противоречию в Библии. Прагматику забыли. Если реципиент не обнаруживает признаков понимания семантического кода, то все впустую. Извините, что влез. Это исключительно с позиций торжества гуманизма и высшей справедливости.

Still Warm дата: 19-05-2018 - 12:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 763 Статус: Помолчать бы с кем... Женат

(Черубина @ 19-05-2018 - 12:21) Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения. Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Мф.3:1-14 И да, это в русском языке слово однокоренное с "крест". В английском, к примеру, это baptism. И аллюзии свои. Это сообщение отредактировал Still Warm - 19-05-2018 - 12:59

Черубина дата: 19-05-2018 - 12:50 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Still Warm @ 19-05-2018 - 12:37) (Черубина @ 19-05-2018 - 12:21) Still Warm, ну сами подумайте как при жизни своей Христос мог говорить: крестите. Еще ж Распятия не было. Это, видимо, он являлся апостолам после земной смерти и говорил проповедовать язычникам, ибо все достойны Спасения. Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков. Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? Мф.3:1-14 И да, это в русской языке слово однокоренное с "крест". В английском, к примеру, это baptism. И аллюзии свои. Да. Путаница тут. Не крестились до Распятия. Но погружались в воду. Как очищение. Это чисто еврейский обычай. С языком да, страшная путаница. Христос - от слова помазаник Божий, а не от слова крест. Крест по-русски случайно звучит похоже. Крещение, как производилось Иоанон Крестителем, вообще к кресту отношения не имеет. И только по русски он почему-то так называется. Видимо смешались более поздние версии, когда уже было именно крещение, а не то, что делал Иоанн: погружение в воду Галилейского моря.

Черубина дата: 19-05-2018 - 12:53 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Дрон, я позже чуть отвечу.

Падший Дрон дата: 19-05-2018 - 12:58 [ i ]
Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Черубина @ 19-05-2018 - 12:53) Дрон, я позже чуть отвечу. Ой, буду ждать с нетерпением.

Черубина дата: 19-05-2018 - 14:33 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

Дрон, давайте разберемся для начала с семантикой, синтаксимом и формальной логикой. Искусственные языки, построенные чисто на логике, обладают строго определенной грамматикой, полностью отделяемой от семантики (смыслового значения буквосочетаний). То есть отделение, о котором вы говорите и которое предлагаете проделать - возможно в искусственных языках. Живой язык менее структуирован. И в нем такое разделение часто невозможно, то есть, чтоб сделать синиаксический анализ предложения вам необходимо знать значение (семантика) слов. К примеру, рассмотрим два предложения: "Черубина отвечает на пост Дрона, который пытается ее убедить в отсуствии логиги" и "Черубина отвечает на пост Дрона, который содержит несколько интересных аргументов". Обратите внимание на грамматическую конструкцию "который", одинаковую в обоих предложениях. Однако в одном из них это слово относится к Дрону, а в другом к тексту им написанному. Это я к тому, что семантика в живом языке неотделима от сиктаксиса, и часто одного синтаксиса не достаточно для понимания логики. Далее. Я не имела в виду, что в литературном описании события причина должна описываться ДО следствия. Я имела в виду, что главная мысль, которую автор хочет донести, должна быть как-то выделена и грамматически, и семантически. И это мы видим в тексте Писания. Чтоб подчернуть дуальность позиции человека в мире один раз история рассказана так, чтоб подчеркнуть Адама главенство, а другой раз - его подчинненое природе положение. Теперь о причинах создания семьи. Вы абсолютно правы в вашем логическом построении. Есть семьи, где дети цель, отношения - средство. И есть такие, где средство дети. Но обычно и то, и то одновременно. Смотря в какой момент времени и с какой целью рассказывается история. А вот заключение ваше вообще не относится к остальному вашему тексту никак. У меня не было никакой конструкции, всего лишь утверждение, что история написана так, чтоб вы задумались о дуальности цели создания человека. Вы не согласны с фактом дуальности?

Фигасе дата: 19-05-2018 - 17:14 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Черубина @ 19-05-2018 - 11:59) Фигасе, немного запутали. Насколько я знаю Это не я, это в Евангелие так написано. https://azbyka.ru/biblia/?Jn.5

Фигасе дата: 19-05-2018 - 17:19 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Still Warm @ 19-05-2018 - 12:37) Еще было крещение водой, от Иоанна Крестителя, тоже во исполнение Пророков. Кстати, Сабии и христианами считаются сектой !

Still Warm дата: 19-05-2018 - 18:51 [ i ]
Грандмастер Репутация: 763 Статус: Помолчать бы с кем... Женат	(Фигасе @ 19-05-2018 - 17:19) Кстати, Сабии и христианами считаются сектой ! Да чего уж там, некоторые христиане друг друга считают сектантами.

Падший Дрон дата: 19-05-2018 - 19:21 [ i ]

Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 19-05-2018 - 14:33) Я не имела в виду, что в литературном описании события причина должна описываться ДО следствия. Я имела в виду, что главная мысль, которую автор хочет донести, должна быть как-то выделена и грамматически, и семантически. И это мы видим в тексте Писания. Чтоб подчернуть дуальность позиции человека в мире один раз история рассказана так, чтоб подчеркнуть Адама главенство, а другой раз - его подчинненое природе положение. Смотрите, г-жа Черубина. Суть моего предыдущего поста состоит в том, что для того, чтобы поменять местами цель и средство её достижения вовсе не нужно менять местами порядок их возникновения. Бог мог создать сначала скотный двор, а затем человека в качестве его хозяина. И точно таже он мог сначала создать райский уголок для зверушек, а затем произвести на свет божий двуногого слугу, чтобы тот ухаживал за райскими зверушками. Поэтому я не вижу достойной причины, по которой Бог сам себе противоречит, меняя порядок сздания выше перечисленных тварей земных. Хочешь сказать человеку, что он не хозяин а прислуга - ну так скажи ему это на чистом иврите.

Черубина дата: 19-05-2018 - 19:43 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	И да, и нет. Это литературный прием для привлечения внимания к этому моменту. Чтоб возник вопрос почему так. И причина искать ответ.

Фигасе дата: 19-05-2018 - 19:55 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(Падший Дрон @ 19-05-2018 - 19:21) Бог мог создать сначала скотный двор, а затем человека в качестве его хозяина. И точно таже он мог сначала создать райский уголок для зверушек, а затем произвести на свет божий двуногого слугу, чтобы тот ухаживал за райскими зверушками. Интересное замечание о противоречивости концепции в ВЗ, респект. Хотя, само сотворение человека в ВЗ, результатом которого Бог был доволен, на поверку оказался с брачком и нуждающимся в тюнинге - обрезании. Ну да ладно, шутка. А вот обрезание Господне в НЗ - уже прел не шуточный, ибо Он был обрезан в восьмой день(Лк), но в это время уехал в Египет(Мф). Так кому верить, Луке или Матфею?