Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?

Примерно так. Если упростить.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 08.05.2016 - время: 03:12)
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?
Примерно так. Если упростить.
Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.

Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.

И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-05-2016 - 12:14
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 08.05.2016 - время: 12:08)
Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.



Да, выбор делается в зависимости от многих причин, но делается Вами, исходя из Вашего опыта, знаний, внутренних процессов Вашего организма и т.д., всего, что составляет Вашу личность. И, поскольку время движется в одну сторону и будущее никому не известно и возникает каждую следующую секунду, т.е. "миг" и Вы его не знаете, то он свободен.

Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.

И что?

И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.

Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Я не верю ни в какого. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет. Ваш выбор предрешен знанием о нем Вашего Бога и Вы не можете выбрать ничто иное, кроме того, что знает о Вашем выборе Бог. Это называется судьбой.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат


Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.
И что?
А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?


Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет.

Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.

И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-05-2016 - 16:39
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 08.05.2016 - время: 16:11)
А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?


Конечно не влияет! Просто Вы выберите ТОЛЬКО то, что я знаю. А если Вы этого НЕ выберите, значит я НЕ знаю. Но если я Бог, то по определению Вашей религии я не могу не знать. Следовательно выбора у Вас нет. Простая логика. 00058.gif Но если Вам эта логика не нравится, то единственный выход - отказаться от идеи Бога с такими качествами.




Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.

Может быть и машина, но мыслящая и чувствующая. А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют. Хотя... есть другой способ. Просто стоит объявить, что Бог может делать любое чудо, включая всезнание и при этом сохранить свободу выбора, и любая дискуссия по этому поводу становится бессмысленной.

И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.

Сошлитесь. С интересом почитаю.

Это сообщение отредактировал mjo - 09-05-2016 - 00:42
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
Конечно не влияет!

Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)


А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют.

Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.


Сошлитесь. С интересом почитаю.

скрытый текст

mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 09.05.2016 - время: 01:34)
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
Конечно не влияет!
Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)



В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.

Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.

Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 09.05.2016 - время: 09:07)
В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.

Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым.
Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.

Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.

Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.

Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-05-2016 - 15:32
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 09.05.2016 - время: 15:10)
Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.

Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.

Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.

Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..

Более чем странный вывод. Я Вам показываю абсурдность знания будущего и возникающие при этом противоречия, А Вы, основываясь на том, что я не могу разъяснить как происходит то, что происходить в принципе не может, делаете вывод, что "значит может". По моему дискуссия зашла в неизбежный тупик, которым всегда заканчиваются подобные дискуссии. Т.е. заканчиваются ничем. Не пора ли заканчивать?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Хоккей.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Интересная дискуссия! Только mjo не заметил, как ему все время подменяли понятия:
говоря о человеке переносили выводы на бога, а говоря о боге переносили выводы на
человека. А суть дела в том, что, в отличие от человека, бог не просто ЗНАЕТ о
выборе, который сделает человек, но и НАПРАВЛЯЕТ выбор человека в нужную ему сторону!
Именно поэтому, человек сделает только тот выбор, который определил бог! Любой другой
исход будет противоречить постулатам о всезнании и всемогуществе бога!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Отвечу на любой Ваш вопрос

Горячее Кресло Дома Мира

День субботний

Пасха

ПОСТФАКТУМ




>