Отлучение Льва Толстого от Церкви

Реланиум дата: 15-08-2011 - 14:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (кроули-3649 @ 15.08.2011 - время: 13:40) И отлучение его от церкви было незаконным. Вы меня умиляете, что в данном случае считается "незаконным"? Его же не в тюрьму посадили. Толстой не верил в Иисуса, как Вторую Ипостась Троицы. Ка кон при этом может быть членом Церкви, которая считает, что Иисус - это Бог-Сын? Отлучение в данном случае - это просто констатация факта неразрешимых противоречий.

Ардарик дата: 15-08-2011 - 14:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 1585 Статус: Был бы человек. А статья нарисуются. Свободен

Есть только один Бог.Тот кто сотворил этот мир и все живое на нем.Иисус не создавал мир.Не создавал живое.Он только нес Слово.Так что он только пророк.И то что его на том гребанном соборе признали Богом является святотатством и богохульством. А насчет в тюрьму посадили.Вспомните те времена.Власть церкви была почти абсолютной.Священник мог любого обозвать колдуном или ведьмой.Мог обозвать еретиком.Вы можете назвать назвать хоть одного человека во всем христианском мире который после этого мог нормально жить?Его не преследовали церковные и светские власти.У него не портились отношения с соседями.Он не становился изгоем.Чем все это не отличается от тюрьмы?Только тем что решеток и надзирателей нету?

монархист дата: 15-08-2011 - 18:03 [ i ]
Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен	демагогия.

Matitiah дата: 15-08-2011 - 20:38 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

кроули-3649 QUOTE Есть только один Бог.Тот кто сотворил этот мир и все живое на нем.Иисус не создавал мир.Не создавал живое.Он только нес Слово.Так что он только пророк.И то что его на том гребанном соборе признали Богом является святотатством и богохульством. Оригинальное утверждение. Особенно из уст атеиста)) Откуда дровишки?)) По поводу "гребаного" собора ("пролетарский" сленг сразу выдает пламенного борца) - еще Плиний Младший в своих письмах Траяну упоминает христиан, как воспевающих "Христа как Бога". С учетом того, что Вифинская община, о которой идет речь в этих письмах, возникла чуть более чем 50 лет спустя после Распятия, уже самые первые христиане были святотатцами и богохульниками. С определенной точки зрения (как минимум - не атеистической) это возможно и так. Но тут возникает сразу два Но. Во-первых, помянутый собор (видимо, имеется ввиду Константинопольский) в этом случае лишь закрепил очевидное, во-вторых, не секрет, что многие пытаются преподнести Толстого, как христианского реформатора, возвращающего христианство к его истокам. Если таким образом оценивать ситуацию, то получается, что христианство закончилось, не успев начаться)) QUOTE А насчет в тюрьму посадили.Вспомните те времена.Власть церкви была почти абсолютной.Священник мог любого обозвать колдуном или ведьмой.Мог обозвать еретиком.Вы можете назвать назвать хоть одного человека во всем христианском мире который после этого мог нормально жить?Его не преследовали церковные и светские власти.У него не портились отношения с соседями.Он не становился изгоем.Чем все это не отличается от тюрьмы?Только тем что решеток и надзирателей нету? Мы о России XIX века говорим или как?) Церковь не располагала не то что абсолютной властью, она не имела даже стопроцентного духовного авторитета, пускай и в относительно узкой социальной прослойке. Иначе бы деятельность таких антиправославных мыслителей как Толстой и иже с ним была бы в принципе невозможна. Кстати, произведения Толстого имели хождение отнюдь не только в самиздате))), к примеру скандальную для тех времен "Крейцерову сонату" издали по личной протекции Александра III в полном собрании сочинений. Также не очень понятно, как именно в конечном счете пострадал сам Толстой от определения Синода? Тем паче, что о Православии и Церкви он высказывался пожестче иных богоборцев современности. Граф только грезил о суровых преследованиях за свои идеалы. "Известно было, что сам Толстой не прочь «пострадать» и не раз объявлял об этом. А в известном разговоре с Константином Леонтьевым (в 1890 г.) так и сказал: "Напишите, ради Бога, чтоб меня сослали. Это моя мечта". Но этой мечте великого русского писателя, как известно, было не суждено осуществиться. Это сообщение отредактировал Matitiah - 16-08-2011 - 02:11

дата: 16-08-2011 - 07:01 [ i ]
Репутация: нет Статус: Свободен	QUOTE Церковь не располагала не то что абсолютной властью, она не имела даже стопроцентного духовного авторитета, пускай и в относительно узкой социальной прослойке. Ее авторитета оказалось вполне достаточно, чтобы устроить последнюю в Цивилизованном мире эпидемию оспы. Да и определить магистральный путь развития России - в бок от Запада тоже авторитета хватило.

Реланиум дата: 16-08-2011 - 11:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (кроули-3649 @ 15.08.2011 - время: 14:46) Есть только один Бог.Тот кто сотворил этот мир и все живое на нем.Иисус не создавал мир.Не создавал живое.Он только нес Слово.Так что он только пророк.И то что его на том гребанном соборе признали Богом является святотатством и богохульством. Я всегда знал, что никакой Вы не атеист Но возвращаясь к нашему разговору, боюсь, от Вас ускользает логика событий. Толстой не мог оставаться членом христианской церкви, потому что он не разделяет ее позиции. Христиане - это самоназвание людей, которые верят в Христа как Вторую Ипостась Троицы, Толстой же это убеждение не разделял, потому членом церкви оставаться не мог.

Matitiah дата: 16-08-2011 - 11:15 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Гадкий Кpыc @ 16.08.2011 - время: 07:01) QUOTE Церковь не располагала не то что абсолютной властью, она не имела даже стопроцентного духовного авторитета, пускай и в относительно узкой социальной прослойке. Ее авторитета оказалось вполне достаточно, чтобы устроить последнюю в Цивилизованном мире эпидемию оспы. Да и определить магистральный путь развития России - в бок от Запада тоже авторитета хватило. Каким образом Церковь устроила эпидемию оспы мне неведомо. Не сочтите за труд, обогатите мой кругозор ссылками на соответствующий материал, можно в PM. Что касается рефрена о "магистральном" пути, то, по-моему, очевидно, что это слишком спорный и необъятный тезис, чтобы учитывать его в качестве аргумента. И, наконец, как минимум Ваши "дополнения" не имеют никакого отношения к конкретной ситуации с Толстым, который, кстати, помимо Церкви крайне нелестно отзывался о науке, культуре и прогрессе, и уж западником не был точно)) Когда атеисты и иже с ними разыгрывают фишку "Толстой" они почему-то избирательно замалчивают, что "борец с церковью" параллельно осуждал всё то, что им безусловно дорого)) Факты таковы, что Толстой за свое расхождение с Православием никак существенно не пострадал, ни физически, ни морально, ни материально. Впрочем, во втором пункте некоторые могут усомниться. Но только те, кто не в курсе. Из ответа на публикацию определения Синода заметно, что граф воспринял свое отлучение от Церковного общения совершенно спокойно.

дата: 16-08-2011 - 17:06 [ i ]

Репутация: нет Статус: Свободен

QUOTE (Matitiah @ 16.08.2011 - время: 11:15) QUOTE (Гадкий Кpыc @ 16.08.2011 - время: 07:01) QUOTE Церковь не располагала не то что абсолютной властью, она не имела даже стопроцентного духовного авторитета, пускай и в относительно узкой социальной прослойке. Ее авторитета оказалось вполне достаточно, чтобы устроить последнюю в Цивилизованном мире эпидемию оспы. Да и определить магистральный путь развития России - в бок от Запада тоже авторитета хватило. Каким образом Церковь устроила эпидемию оспы мне неведомо. Не сочтите за труд, обогатите мой кругозор ссылками на соответствующий материал, можно в PM. Что касается рефрена о "магистральном" пути, то, по-моему, очевидно, что это слишком спорный и необъятный тезис, чтобы учитывать его в качестве аргумента. И, наконец, как минимум Ваши "дополнения" не имеют никакого отношения к конкретной ситуации с Толстым, который, кстати, помимо Церкви крайне нелестно отзывался о науке, культуре и прогрессе, и уж западником не был точно)) Когда атеисты и иже с ними разыгрывают фишку "Толстой" они почему-то избирательно замалчивают, что "борец с церковью" параллельно осуждал всё то, что им безусловно дорого)) Факты таковы, что Толстой за свое расхождение с Православием никак существенно не пострадал, ни физически, ни морально, ни материально. Впрочем, во втором пункте некоторые могут усомниться. Но только те, кто не в курсе. Из ответа на публикацию определения Синода заметно, что граф воспринял свое отлучение от Церковного общения совершенно спокойно. О вкладе РПЦ в разгул оспы на Российских просторах: здесь за деньги, здесь бесплатно. Стр. 437 в моей версии. По поводу Льва Николаевича, лично я за него абсолютно спокоен. Согласно Дантовской классификации тем, кто его отлучал, положено в более глубоком кругу проводить оставшуюся вечность.

Matitiah дата: 16-08-2011 - 19:07 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Гадкий Кpыc @ 16.08.2011 - время: 17:06) О вкладе РПЦ в разгул оспы на Российских просторах: здесь за деньги, здесь бесплатно. Стр. 437 в моей версии. По поводу Льва Николаевича, лично я за него абсолютно спокоен. Согласно Дантовской классификации тем, кто его отлучал, положено в более глубоком кругу проводить оставшуюся вечность. Я смотрю, Вы такой же атеист как г-н Кроули))) Впрочем, есть надежда, что это всего лишь тонкая ирония))) Рад Вашему спокойствию, тем паче, что в моей системе координат - кому и что положено судить не Вам и даже не Данте, при всем уважении к гениальности последнего))) За ссылки, конечно, спасибо, но временно не дружу с языком Шекспира, несколько утомлен переводами технической документации. Мнения о мессианстве Толстого безусловно м.б. самые разные. Вот, например, одно из не очень лестных: "Из воспоминания архиепископа Никона (Рождественского) о беседе с великим русским философом В. С. Соловьевым. «На мой вопрос, давно ли он видел графа Толстого, покойный философ-христианин ответил мне: «С тех пор, как я увидел, что граф питает личную ненависть к Господу Иисусу Христу, я всё порвал с ним и больше не имею с ним никаких сношений». «Но питать личную ненависть можно только к тому, с кем имеешь личные отношения, — сказал я, — а граф...» «Вы слишком наивны, — сказал Владимир Сергеевич, — может ли сей гордец простить какому-то «Назаретскому Плотнику», что Тот раньше его, Толстого, дал миру такое учение, которое преобразило мир, а он, Толстой, при всех своих усилиях успел обратить в свою секту несколько десятков неумных людей и знает хорошо, что его секта рассыплется после его смерти и учение будет сдано в архив, как нелепость...» Таков суд над позицией Толстого его бывшего друга и собеседника, который великолепно разобрал его учение о непротивлении злу в своих «Трех разговорах". Это сообщение отредактировал Matitiah - 16-08-2011 - 19:08

Ардарик дата: 17-08-2011 - 00:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 1585 Статус: Был бы человек. А статья нарисуются. Свободен

QUOTE (Реланиум @ 16.08.2011 - время: 11:09) Я всегда знал, что никакой Вы не атеист  Но возвращаясь к нашему разговору, боюсь, от Вас ускользает логика событий. Толстой не мог оставаться членом христианской церкви, потому что он не разделяет ее позиции. Христиане - это самоназвание людей, которые верят в Христа как Вторую Ипостась Троицы, Толстой же это убеждение не разделял, потому членом церкви оставаться не мог. Да атеист я,атеист.Просто по совету некоторых своих друзей шкурку верующего примеряю.Чтоб точно знать против кого пру.(Или вы хотите чтоб я просто поливал грязью все религиозное даже не разбираясь есть ли в этом смысл?Стать антитеистом?Да не вопрос.Это легко устроить.) Толстой как был так и оставался христианином.У него были разногласия только с РПЦ.А РПЦ это еще не все христианство как вам известно.И даже не половина.И не треть.И даже не четверть.А то что он не признавал Христа второй ипостасью...Иисус был учителем,пророком но никак не богом.И до собора мало кто считал его богом. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 17-08-2011 - 00:37

Реланиум дата: 17-08-2011 - 03:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (кроули-3649 @ 17.08.2011 - время: 00:35) Толстой как был так и оставался христианином. Еще раз. Христиане - это не звание, а самоназвание людей, которые считают, что Христос - это Вторая ипостась Святой Троицы. Все остальные, считающие Христа пророком/раввином и тд. не христиане. Так уж повелось. Толстой мог считать Христа кем угодно - это его право, но если он не разделяет мнение христианской церкви, то он не может являться ее членом. Я еще раз повторюсь, от вас ускользает логика событий. QUOTE Или вы хотите чтоб я просто поливал грязью все религиозное даже не разбираясь есть ли в этом смысл? Вы этим только себе навредите

Ардарик дата: 17-08-2011 - 03:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 1585 Статус: Был бы человек. А статья нарисуются. Свободен

QUOTE но если он не разделяет мнение христианской церкви, то он не может являться ее членом. Ну если верить духовенству РПЦ которое обьявило более 80% россиян православными хотя те не верят в Христа то может. Ну а если серьезно то почитайте что говорил сам Иисус насчет поклонения ему.Он ведь это не приветствовал насколько мне известно. QUOTE Вы этим только себе навредите  Мне много раз говорили тут чтоб я терпимей относился к православным.Не пытался их судить не попытавшись их понять.Но как только я попытался это сделать так вы сразу же сказали что я не атеист.Значит с вашей точки зрения атеист это не просто человек неверящий в религию а агрессивно к ней относящийся.В пору посоветовать вам ознакомиться в какой нибудь энциклопедии что такое атеизм и на какие разделы он делится. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 17-08-2011 - 03:46

alim дата: 17-08-2011 - 06:48 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (кроули-3649 @ 17.08.2011 - время: 03:37) Ну а если серьезно то почитайте что говорил сам Иисус насчет поклонения ему.Он ведь это не приветствовал насколько мне известно. Нет! Ну как меня умиляют постоянные призывы читать Священное Писание, исходящие от людей, которые сами не читали, и обращенные к людям, которые многие места из Писания наизусть знают!! QUOTE Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня (Ин 12:44) Этого достаточно?

mjo дата: 17-08-2011 - 08:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Реланиум @ 17.08.2011 - время: 03:08) Еще раз. Христиане - это не звание, а самоназвание людей, которые считают, что Христос - это Вторая ипостась Святой Троицы. Все остальные, считающие Христа пророком/раввином и тд. не христиане. Так уж повелось. Толстой мог считать Христа кем угодно - это его право, но если он не разделяет мнение христианской церкви, то он не может являться ее членом. Полагаю, быть христианином, т.е. быть последователем учения Христа, и быть членом организации под названием церковь вовсе не одно и тоже.

Matitiah дата: 17-08-2011 - 09:48 [ i ]
Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен	С поправкой на то, что церковь отнюдь не только организация)

alim дата: 17-08-2011 - 10:20 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 17.08.2011 - время: 08:53) Полагаю, быть христианином, т.е. быть последователем учения Христа, и быть членом организации под названием церковь вовсе не одно и тоже. Вы полагаете не правильно! Быть христианином - это именно быть членом Церкви! А вот что такое быть членом организации под названием церковь я вообще не знаю. Только вера во Христа делает человека христианином, и автоматически членом Церкви Христовой. Именно вера, а не партбилет организации под названием церковь. И кстати возможно я Вас удивлю, но никакого учения Христа не существует. Существует учение Церкви, созданное апостолами и Святыми Отцами под водительством Духа Святого. Но учения самого Христа не существует. Существуют многочисленные попытки отдельных личностей выдумать свое собственное учение и выдать его за "учение Христа", в том числе и попытка Толстого. Миссия Христа не в том, что Он создал какое-то мифическое собственное учение, а в том, что Он фактически, реально, на деле искупил грехи человеческие, и об этом событии рассказали нам (т.е. донесли в виде учения) уже апостолы, т.е. живые свидетели этого события, и затем Отцы Церкви.

mjo дата: 17-08-2011 - 12:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 17.08.2011 - время: 10:20) Вы полагаете не правильно! Быть христианином - это именно быть членом Церкви! А вот что такое быть членом организации под названием церковь я вообще не знаю. Только вера во Христа делает человека христианином, и автоматически членом Церкви Христовой. Именно вера, а не партбилет организации под названием церковь. И кстати возможно я Вас удивлю, но никакого учения Христа не существует. Существует учение Церкви, созданное апостолами и Святыми Отцами под водительством Духа Святого. Но учения самого Христа не существует. Существуют многочисленные попытки отдельных личностей выдумать свое собственное учение и выдать его за "учение Христа", в том числе и попытка Толстого. Миссия Христа не в том, что Он создал какое-то мифическое собственное учение, а в том, что Он фактически, реально, на деле искупил грехи человеческие, и об этом событии рассказали нам (т.е. донесли в виде учения) уже апостолы, т.е. живые свидетели этого события, и затем Отцы Церкви. Во-первых, церковь это именно организация со своей иерархической структурой, собственностью и пр. Даже есть реестр религиозных организаций. Членство во многих организациях вовсе не предусматривается. Многие организации, в том числе и религиозные объединяют людей по убеждениям. Во-вторых, учение Христа, как некая философская система воззрений все-таки существует. При этом безразлично от кого нам эта система известна, если конечно предположить, что все, что написано в Евангелии - правда. А Вы, как я понимаю, исходите именно из этого предположения. Например, существует философия Сократа, хотя сам Сократ ни строчки не написал и о его учении мы знаем от Платона - его ученика. В-третьих, само существование многочисленных конфессий говорит о том, что все они равноправны как в своих убеждениях, так и в заблуждениях. Т.е. это вопрос веры и не более того. В-четвертых, откуда Вам известно, что апостолами при интерпретации учения Христа руководил Святой Дух? Он Вам сам об этом сказал? Может быть как раз Святой Дух руководил Толстым? И наконец в-пятых, миссия Христа как раз не только в спасении, а именно в его нравственном учении, которое утверждает не просто формальное исполнение заповедей, а следование им по внутреннему убеждению.

Реланиум дата: 17-08-2011 - 16:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (mjo @ 17.08.2011 - время: 08:53) Полагаю, быть христианином, т.е. быть последователем учения Христа, и быть членом организации под названием церковь вовсе не одно и тоже. Под словом "церковь" в данном случае имеется в виду не общественная/религиозная и прочая организация, записанная во всевозможных реестрах, а единый богочеловеческий организм, в который "попадает" человек, уверовав в Иисуса Христа.

mjo дата: 17-08-2011 - 18:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Реланиум @ 17.08.2011 - время: 16:33) Под словом "церковь" в данном случае имеется в виду не общественная/религиозная и прочая организация, записанная во всевозможных реестрах, а единый богочеловеческий организм, в который "попадает" человек, уверовав в Иисуса Христа. Тогда какие претензии к Толстому? Он верил в Христа.

alim дата: 17-08-2011 - 18:57 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (mjo @ 17.08.2011 - время: 18:35) Тогда какие претензии к Толстому? Он верил в Христа. Я понимаю, что Вы не читали Библию, Святоотеческие Писания, да просто богословские труды. Но хоть Толстого могли бы и почитать. Толстой не верил в Христа и открыто об этом писал Это сообщение отредактировал alim - 17-08-2011 - 18:58

mjo дата: 18-08-2011 - 15:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 17.08.2011 - время: 18:57) Я понимаю, что Вы не читали Библию, Святоотеческие Писания, да просто богословские труды. Но хоть Толстого могли бы и почитать. Толстой не верил в Христа и открыто об этом писал Богословских трудов не читал. Врать не буду. И не вижу в этом надобности. А Библию и Толстого читал и очень внимательно. Толстой верил в Христа, но не верил в его божественную сущность. Для него Христос — не Бог, но он следовал Христу, именно как Богу.

alim дата: 18-08-2011 - 16:48 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (mjo @ 18.08.2011 - время: 15:54) Толстой верил в Христа, но не верил в его божественную сущность. Для него Христос — не Бог, но он следовал Христу, именно как Богу. О как! Вы хоть сами поняли, что написали? Я не понял...

dedO'K дата: 18-08-2011 - 18:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 18.08.2011 - время: 17:48) QUOTE (mjo @ 18.08.2011 - время: 15:54) Толстой верил в Христа, но не верил в его божественную сущность. Для него  Христос  — не Бог, но он следовал Христу, именно как Богу. О как! Вы хоть сами поняли, что написали? Я не понял... А я понимаю. И Мио прав: для Толстого Исус был не Слово Божье, Путь, Истина и Жизнь, а символ, знак отличия от других, наполняемый собственным содержанием, как почтовые марки для филателиста или "Спартак" для фаната.

Реланиум дата: 26-09-2012 - 15:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Здравствуйте, граждане. Дочитал на днях "Войну и мир", вместе с эпилогом, в котором граф Толстой рассуждает о свободе и необходимости, о роли личности в истории и о причинах движения народов вообще. В связи с этим у меня вопрос, что же, Лев Николаевич, будучи православным христианином (коим он себя искренно считал), отвергал свободу человеческой воли?

Kopoмысло дата: 26-09-2012 - 19:02 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен

(Реланиум @ 26.09.2012 - время: 15:21) Здравствуйте, граждане. Дочитал на днях "Войну и мир", вместе с эпилогом, в котором граф Толстой рассуждает о свободе и необходимости, о роли личности в истории и о причинах движения народов вообще. В связи с этим у меня вопрос, что же, Лев Николаевич, будучи православным христианином (коим он себя искренно считал), отвергал свободу человеческой воли? Толстого не зря почитают знатоком человеческих душ. Очевидно он интуитивно осознавал то, до чего наука только сейчас начинает докапывается, мол так называемая свобода воли есть не что иное, как запрограммированный эволюцией алгоритм поведения.