В поиске
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Wheelchair
|
|
|
просто кто-то прицепился к слову раб и мусолит эту тему, пытаясь выдавать желаемое за действительное Реланиум прав. рабы не потому что безвольные зашуганные существа боящиеся наказания хозяина, а потому что любят Его и хотят быть с Ним как на Земле так и на Небе это как в любящих семейных парах, он и она так сильно любят друг друга, что готовы жизнь свою отдать друг за друга, и прислуживать друг другу, и делают они это не руководстуясь страхами, а только любовью но кому-то не понять... |
 Черубина
|
|
|
Просто это не такой простой вопрос, 1NN. Я вот вижу вокруг рабов реализма: С утра встал проклиная этот самый реализм, в транспорте в пробке час, потом на ненааистную работу, потом пожрать в обед, что придется и снова хрячить в офисе или у "станка', злясь на окружающих и начальство. Потом обратно в пробке, вечером, чтоб отпрыски не мешались, потом может секс и подрочить на форуме. И снова день сурка. Свободные люди, сами выбрали себе этот образ жизни. Так? |
|
Wheelchair
|
|
|
а интернет рабство? много из вас долго вытерпит без интернета? у кого не будет ломки? посмотрите на улицы, куча людей ходит, уткнувшись в электроные девайсы, и всем своим сознанием находящиеся там, а не в реальности. и это все в порядке вещей, и такое рабство всем нравится. но скажи такому про рабство божье, так сразу возмутится. рабом Бога, видите ли, ему быть не охота, а вот рабом интернета пожалуйста. а что здесь такого?
|
|
Буччч
|
|
|
(Nadejda19 @ 31-05-2018 - 20:09) Отсюда возникает законный вопрос. А виновен ли человек в этих страстях, которые ему передались через поколения от отца к сыну и так далее? Ответ однозначен. Не виновен!!!!! Ты, человек , не виновен, что родился таким плохим, и отвечать за наличие этих страстей в тебе на суду божьем не будешь. Споткнулось внимание о ваш пост. В общем согласен,но кроме тех случаев, когда экзистенция тождественна с эссенцией, то есть сущность с существованием. Поэтому только два человека,за всю историю,смогли повлиять на нравственную природу человека в целом. Адам и Христос,первый её частично разрушил,второй восстановил. Вот представьте,вы режиссёр, сделали фильм и повредили мастер-копию,и от этого последующие копии, также будут с изъяном,а потом исправили.Уничтожение же мастер копии,привело бы к гибели всего фильма. Просто в эдемской истории,человек повредил себе сам. |
|
Черубина
|
|
|
Странный ответ Буч. А где в этой истории я сам. Даже если предположить, что все, что ты сказал верно, там есть обязательный третий элемент, основной элемент. Главный человек, кто влияет на нравственность меня это я сам. Иначе вся эта история не имеет никакого смысла. И свободы тоже как таковой нет. Ибо главная свобода - свобода выбора как прожить свою частную, личную, индивидуальную жизнь. За essence и existance зачет. Тоже люблю эти слова. Это сообщение отредактировал Черубина - 03-06-2018 - 17:44 |
 Книгочей
|
|
|
(Фигасе @ 31-05-2018 - 02:22) (Черубина @ 30-05-2018 - 21:37) Кстати Бог "обманул", они не умерли, а Змий говорил правду: не умрут. Есть такая распространенная версия: смотря что подразумевать под "умерли". "Не умерли" надо понимать как то, что они лишились бессмертия. И их потомки его не унаследовали. Это хорошо видно по продолжительности жизни библейских персонажей : чем дальше они от своих прародителей Адама с Евой, тем меньше лет они живут. А потомки от сожительства Ангелов и земных женщин все были уничтожены Всемирным Потопом, который наслал Бог. Впрочем, в библейских текстах есть сведения, что кто-то из них был заперт в пещере. Возможно, что они ещё живы... Это сообщение отредактировал Книгочей - 03-06-2018 - 23:44 |
|
Черубина
|
|
|
Книгочей, сокращение продолжительности жизни как тенденция появляется только после потопа. Можно проследить в ВЗ, что живут где-то по 900-1000 лет, а потом начинается плавное снижение. Но дело даже не в этом. Допустим Бог имел в виду, что Адам и Ева станут смертными. То есть не обманул их. А Змий сказал: не умрете. То есть использовал то же слово (в оригинале то же слово) чтоб заморочить им голову. Хитрый же. Но усе это меньше волнует меня чем вопрос: Отведав плодов дерева Адам и Ева стали различать добрл и зло? Или же наоборот, разучились различать добро и зло. Дело в том, что один из важнейших теологов, Блаженный Августин, считал так: Человек создавался Богом как свободное существо, но, совершив грехопадение, сам выбрал зло и пошёл против воли Бога. Так возникает зло, так человек становится несвободным. Человек несвободен и не волен ни в чём, он всецело зависит от Бога. С момента грехопадения люди предопределены ко злу и творят его даже тогда, когда стремятся делать добро. В отличие от Августина, Пелагий ( обвиненный в ереси, оправданный и снова обвиненный) считал что: Пелагий признавал первородный грех лишь в смысле первого дурного примера, данного Адамом, но отрицал реальную силу греха, переходящего на потомков Адама (tradux peccati). Отделяя грех от природы, видя в нём только сознательный акт единичной воли, Пелагий не мог признавать его причиной смерти. Вот сравнение. У меня правда взорвался мозг уже. Разберемся вместе? Сравнение позиций: По христианской идее, религиозно-нравственная задача определяется тремя факторами: божественным, лично-человеческим и собирательно-человеческим. Последовательный августинизм приходит к упразднению лично-человеческого фактора, а пелагианство преувеличивает его значение в ущерб божественному и соборно-человеческому: отсюда рядом с отрицанием благодати в смысле собственного внутреннего действия Божия в человеке, отрицание солидарности единичного человека с всемирным, сведение греха к единоличному акту воли и признание смерти нормальным явлением. В августинизме с упразднением необходимого условия нравственности — разумной автономии человеческой воли — положительная религиозно-нравственная задача становится неразрешимой. В пелагианстве она теряет своё реальное содержание. Это сообщение отредактировал Черубина - 03-06-2018 - 23:35 |
|
Черубина
|
|
|
Я так поняла это две крайности трактовки. Буду рада, если кто-то сможет помочь разобраться в тонкостях. Вот еще на тему: Пелагианство или Пелагионизм — богословская теория, которую выдвинул западный богослов Пелагий, кельт по происхождению. Пелагианские споры начались в начале V века и были первым большим богословским кризисом, возникшим среди западных латиноязычных христиан. Согласно этой теории, первородный грех не влияет на человеческую природу, а человек не ограничен в свободе воли и по-прежнему способен выбирать добро или зло без помощи Бога. Таким образом, грех Адама был «плохим примером» для своего потомства, но его действия не имели других последствий. Роль Иисуса была «хорошим примером» для остального человечества (таким образом, противодействуя плохому примеру Адама), а также предоставлением искупления за наши грехи. Из этого следует, что человечество имеет полный контроль, и тем самым несет на себе полную ответственность, за соблюдение Евангелия в дополнение к полной ответственности за каждый грех. Согласно пелагианской доктрине, люди есть грешники по своему выбору, а грешники не являются жертвами, они являются преступниками, которые требуют прощения. |
|
Книгочей
|
|
|
Бог дал Адаму и Еве право на свободу воли. Однако, Адам и Ева были инертны, т.к. всем довольны. И божий эксперимент затягивался на неопределённое время. Ведь, у перволюдей не было особых причин реализовать его ( свобоизъявление ) на практике. Поэтому, был послан Люцифер* для того, чтобы подтолкнуть "сладкую парочку" к решительному поступку. Что и произошло. Но, поступок имел и решающее значение. Вот, в кратце и всё. Остались детали, но они в данном случае несущественны. *Люцифер тогда не был Дьяволом-Сатаной, а являлся правой рукой Бога и его осободоверенным лицом Его. Просто, ошибка в хронологии : восстание под руководством Люцифера было позже изгнания Адама и Евы из Рая...
|
|
Черубина
|
|
|
Так в чем выражается свобода воли, по вашему? Что они конкретно не делали в своей инертности? |
|
Черубина
|
|
|
Да, забыла написать: я бы вообще не упомянула о Пелагии, если бы его учение об первородном грехе не было (может частично, не полностью) взято за основу протестантами. То есть фактически, спор о смысле первородного греха сих пор в христианстве не разрешен. Это сообщение отредактировал Черубина - 04-06-2018 - 00:26 |
|
Книгочей
|
|
|
(Черубина @ 04-06-2018 - 00:08)Так в чем выражается свобода воли, по вашему? Ничего, по сути. Просто благодествовали. И Бог, который знал всё заранее, в т.ч. и негативные варианты развития событий, понял, что так дальше продолжаться не может, иначе, Адам и Ева деградируют станут похожи на плоды экспериментов псевдоучёного Выбегалло*. *См. Амвро́сий Амбруа́зович Выбега́лло — это вымышленный персонаж, как все в "Библии", повести братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу» . За сим : Покедова, т.к. я всё, что хотел сказал и далее в схоластических спорах участвовать не желаю. |
|
Черубина
|
|
|
Да никто и не спорит. Пытаюсь понять разные точки зрения. Как раз ваш опыт раскапывания источников здесь мог бы быть полезен. Но решайте сами уж. Свобода выбора же. |
|
1NN
|
|
|
(Реланиум @ 03-06-2018 - 11:05)все эти разговоры о рабе Божьем - это глубокое непонимание сути отношений Бога и человека - раз "Глубокое непонимание сути отношений Бога и человека..." - говоришь? Так у нас есть Реланиум, который все может разъяснить! И что мы видим из его разъяснений? "Рабство Богу в христианстве - это верность Господу в противовес рабству греха"! Замечательное объяснение!!! Рабство Богу, рабство Христианству, рабство Греху... И ни слова о Свободе! Здесь нет ни Свободы воли, ни Свободы выбора, никакой Свободы - вообще! Где, хотя бы вскользь, объяснение, как именно Вера освобождает Человека? А? Свобода появляется только в контексте вины, в контексте греха, в контексте неповиновения! "Человек же свободен! захотел - съел"! То бишь, совершил первородный Грех! И это вся Свобода?! И ваш вопрос, дружище, "в чем проявляется человеческая свобода?" остается без ответа! Увы... |
|
1NN
|
|
|
(Черубина @ 03-06-2018 - 11:35)Просто это не такой простой вопрос, 1NN. А кто говорил, Черубина, что все в жизни просто и понятно? Вот ты привела пример "рабов реализма". Все так! И серые будни, и серая жизнь, и серые интересы... Вот только пропустила, что у верующих еще и рабство религии. По воскресеньям - поход в церковь! Слушать богоспасительные наставления батюшки с опухшей от пьянства рожей. Страх согрешить. Страх перед тем светом. Страх перед исповедью. Страх.страх,страх! Сплошной страх божий!!! И все это - в дополнение к нагрузки на "раба реализма"! Печалька... |
|
Wheelchair
|
|
|
бояться надо не Бога, а греха...
|
|
Черубина
|
|
|
1NN, не верю глазам своим. Ты согласен с рабством рутины и Реализма? Это уже что-то. Что же мешает свободному человеку вырваться из этого порочного круга. Порвать его? Бог же не держит атеиста в этом рабстве реальности? Что же держит? |
|
Черубина
|
|
|
(1NN @ 04-06-2018 - 05:55)"Глубокое непонимание сути отношений Бога и человека..." - говоришь? Так у нас есть Реланиум, который все может А в чем проявляется свобода неверующего, раба реальности? Свобода она в голове, как по мне. Не коррелируется с верой в Бога. Не зависит от нее. Бывают верующие свободные личности, строящие свою жизнь. И неверующие тоже. |
 Реланиум
|
|
|
(1NN @ 04-06-2018 - 06:55) И ваш вопрос, дружище, "в чем проявляется человеческая свобода?" остается без ответа! Увы... Это означает что свободой Вы называете безответственность Вы требуете от Бога халявы а иногда - и отсутствия свободы попеременно Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-06-2018 - 12:50 |
|
Черубина
|
|
|
Возвращаясь к теме первородного греха. В Кальвинизме тема испорченности человеческой природы достигает кульминации. Синод принял 5 канонов (пунктов), в которых были кратко сформулированы богословские основоположения Кальвинизма: 1) полная, всеобъемлющая греховность человека; 2) безусловность его избрания Богом, 3) ограниченность искупления, к-рое распространяется только на избранных и предопределенных; 4) невозможность сопротивления избирающей и оправдывающей благодати; 5) невозможность отпадения святых (т. е. избранных) от веры. Другими словами, человек не может сам спастись, веря в Бога и стараясь не грешить и раскаиваться. Он настолько испорчен, что только Бог может его спасти и решить кого спасать, кого нет. Это сообщение отредактировал Черубина - 05-06-2018 - 00:49 |
|
Wheelchair
|
|
|
так и есть. это и в Новом Завете написано прямо, что никто, никакими заслугами не может заслужить Царствие Небесное. нет таких заслуг. и проститутка может попасть в Рай, а священник нет. ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше
|
|
Черубина
|
|
|
Но мы так и не пришли к пониманию как ответить на простой вопрос: Отведав плодов древа познания добра и зла человек: 1) научился сам различать добро и зло 2) разучился сам различать добро и зло. И второй вопрос далее, если разучился, то может ли это делать с помощью Божей благодати. Как православие отвечает на эти вопросы? И как католики и протестанты? |
|
Черубина
|
|
|
(Wheelchair @ 05-06-2018 - 09:11)так и есть. это и в Новом Завете написано прямо, что никто, никакими заслугами не может заслужить Царствие Небесное. нет таких заслуг. и проститутка может попасть в Рай, а священник нет. ибо только Бог решает кого к себе взять. он видит всю суть человека, даже то, что человек сам в себе не видит, и врет сам себе, пытаясь казаться лучше Это другой немного ракурс того же вопроса. А по вашему та проститутка умеет понять разницу между добром и злом? Или же не ведает, что творит, так же как и самый праведный праведник? |
 Nadejda19
|
|
|
(Черубина @ 05-06-2018 - 13:30)Но мы так и не пришли к пониманию как ответить на простой вопрос: Есть еще одно богословское описание того события , которое произошло в Едемском саду. Начну с того, что самого запретного плода, как такового не было. Это дается только описательный образ. Лично я не сторонница такого вывода, поскольку в самом писании нет прямых и явных фактов, указывающих на то, что запретного плода не было. Есть только аргумент объясняющий, что текст писания написан языком восточным, образным, приточным, если хотите. А не понятийным как у нас. И он же используется для объяснения еще многих других явлений описанных в Библии. На этом и остановимся. По существу дела произошло ослушание человеком Бога. Почему? ..... Справедливый вопрос! По причине того, что человек тогда обладал огромной полнотой власти над всем этим тварным миром. Вообразите себе, что Вы со своим мужем или с подругой(женой), если Вы мужчина , соответственно, управляете по своему усмотрению всей планетой в буквальном смысле. И вас только двое! Одно только осознание такой власти вполне может шизануть человека не по детски! В результате человек вообразил себя богом, помните, что сказал змий : ....." будете как боги...", А если я Бог, то другого бога мне уже не нужно. Я же сам себе бог! Зачем мне еще?...Вполне логичный ход мысли. Вполне ожидаемая реакция самого Бога : ах вы сами боги, ну тогда давайте теперь впредь без меня. И вот с этого момента отошла благодать божия от Адама с Евой. Они стали смертными, тленными, страстными, как и мы теперь. Теперь , после грехопадения, человек получил возможность осознать, что он есть на самом деле без Бога. Суть проблемы в следующем. Никогда не узнаешь вкуса сладкого, не испытав на себе вкуса горького. Потому что нет объекта для сравнения. И таким образом человек смог понять свою теперешнюю, " дебелую"! ( не путать с дебильною) природу. Или как здоровый человек не осознает своего хорошего здоровья. Он просто хорошо себя чувствует и все. Это все , что ему надо. А вот когда заболеет, да еще и серьезно! Вот тога уже начинает ценить то , что потерял. И факт грехопадения явился шансом человеку осознать в полной мере свою зависимость от Бога, что он почти ничто без него. И тогда он может сознательно опять принять в себя Бога, в полной мере и по собственной доброй воле, что особенно важно, так как Бог не смеет посягать на свободу воли человека. И как только решится, то снова получит шанс на спасение и вечное пребывание с Ним. Разбавим проблему грехопадения житейской лирикой для лучшего понимания процесса. Представьте себе, что Вы, Адам и Ева , встречаете какого то хозяина, который предлагает Вам : жить будете у меня в доме, питаться полностью за мой счет и с моего стола, в смысле в максимальном изобилии и достатке всех благ. Есть только одно условие. На столе стоит горшок, закрытый крышкой. Никогда, ни при каких обстоятельствах, не вздумайте открыть этот горшок!!!! В день когда откроете, все потеряете! Поясню. Дом хозяина, то есть Бога, это естественно Эдемский сад. Все предложенное им благосостояние это то чем они обладали живя на земле , горшок - это и есть запретный плод. Думаю, картина вполне ясная. Кто нибудь задумывался над вопросом, как долго Адам и Ева прожили в саду? На сколько у них, так сказать хватило терпения не открывать горшок? А на сколько этого терпения хватило бы у нас ?Просто поразмышляйте немного. Если сопоставит некоторые даты в Бытии, я имею в виду когда у Адама с Евой родились Каин и Авель. Ежику ясно, что они никак не могли родиться до грехопадения их родителей. В результате получается , что прародители прожили в Эдеме ну примерно сто лет. Протестанты как то ставили православных перед аргументом, что мол грехопадение это не удавшийся план божий! Это же додумались! Типа Бог настолько глуп, что не подрасчитал будущего грехопадения. Абсурд!Конечно же Бог предвидел возможности человека. Но это уже другая история. |
|
mjo
|
|
|
Самое удивительное, так это то, что оказывается можно серьезно обсуждать всю эту мифологию. Причем, не литературный аспект, что было бы нормально, а как реальный факт! 
|
