Первородный грех

mjo дата: 12-06-2018 - 13:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Черубина @ 06-06-2018 - 21:01) Можете разжевать? Что-то я не поняла вашей мысли. А я не понял, что тут разжевывать.

Черубина дата: 12-06-2018 - 13:23 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(Черубина @ 06-06-2018 - 20:01) (mjo @ 06-06-2018 - 19:08) (Черубина @ 06-06-2018 - 19:46) Вот про этот нравственный закон внутри нас я и говорю. Думаете он зависит от веры или неверия в Бога? Безусловно зависит. В общем случае. Религии предлагают (долго искал слово) общий закон для верующих. Но принимать это предложение или нет, зависит от каждого индивидуально, причем независимо от мировоззрения. Т.е. в конкретном случае, полагаю, этот закон может существенно отличаться от общего предложения, что особенно сказывается в критических ситуациях. Откопала этот пост. Не поняла вашего вывода, если честно. 1) Религия предполагает некий общий закон. 2) выбор каждого принимать религию или нет (верить или нет) 3) не поняла у кого закон существенно отличается ? У верующих? У неверующих?

mjo дата: 12-06-2018 - 14:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Черубина @ 12-06-2018 - 13:23) (Черубина @ 06-06-2018 - 20:01) (mjo @ 06-06-2018 - 19:08) Безусловно зависит. В общем случае. Религии предлагают (долго искал слово) общий закон для верующих. Но принимать это предложение или нет, зависит от каждого индивидуально, причем независимо от мировоззрения. Т.е. в конкретном случае, полагаю, этот закон может существенно отличаться от общего предложения, что особенно сказывается в критических ситуациях. Откопала этот пост. Не поняла вашего вывода, если честно. 1) Религия предполагает некий общий закон. 2) выбор каждого принимать религию или нет (верить или нет) 3) не поняла у кого закон существенно отличается ? У верующих? У неверующих? 1.Не предполагает, а предлагает. 2. Выбор не перед принимать или не принимать религию, а принимать или не принимать предлагаемый закон. Т.е. становиться ли предлагаемый закон внутренним моральным законом, или остается перечнем правил, которые следует выполнять из страха наказания. 3. У всех ВНУТРЕННИЙ закон может существенно отличаться от вменяемого религией или общим воспитанием. Думаю, никакого врожденного, генетического морального закона не существует.

Черубина дата: 12-06-2018 - 14:37 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	То есть внутренний моральный закон не зависит от веры и религии, так? То чего же зависит? Откуда берется?

mjo дата: 12-06-2018 - 19:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Черубина @ 12-06-2018 - 14:37) То есть внутренний моральный закон не зависит от веры и религии, так? То чего же зависит? Откуда берется? От воспитания. Это регулируемая часть. От окружения. Это не регулируемая и в большой степени случайная. Эта смесь может мотивировать самосовершенствование. А может и наоборот, подвинуть к деградации. К сожалению, все сложно.

Черубина дата: 12-06-2018 - 19:30 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(mjo @ 12-06-2018 - 18:13) (Черубина @ 12-06-2018 - 14:37) То есть внутренний моральный закон не зависит от веры и религии, так? То чего же зависит? Откуда берется? От воспитания. Это регулируемая часть. От окружения. Это не регулируемая и в большой степени случайная. Эта смесь может мотивировать самосовершенствование. А может и наоборот, подвинуть к деградации. К сожалению, все сложно. Воспитание это много чего. В частности культура, в частности вера и религия. И окружение тоже воспитывает: то есть вы как-то странно разделили на категории. С одним согласна: иногда влияние выражается в том, что смотришь на модель родителей и повторяешь их. А иногда, наоборот, понииаешь, что было плохо и так не делаешь. Но мораль разве это?

mjo дата: 12-06-2018 - 19:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Черубина @ 12-06-2018 - 19:30) Воспитание это много чего. В частности культура, в частности вера и религия. И окружение тоже воспитывает: то есть вы как-то странно разделили на категории. С одним согласна: иногда влияние выражается в том, что смотришь на модель родителей и повторяешь их. А иногда, наоборот, понииаешь, что было плохо и так не делаешь. Но мораль разве это? Если быть точным в определениях, то мораль, это то, что принято в обществе или части общества, как эталон системы ценностей. Нормы морали культивируются традициями, в том числе религиозными. И прививаются воспитанием. А вот нравственность, это личное. О ней и говорил Кант.

Черубина дата: 12-06-2018 - 20:03 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Нравственность это видимо, когда все это воспитание впитал, переварил, и стал ощущать састью себя? То есть мотивация соблюдать нормы идет изнутри, а не навязывается извне? Так?

mjo дата: 12-06-2018 - 20:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Черубина @ 12-06-2018 - 20:03) Нравственность это видимо, когда все это воспитание впитал, переварил, и стал ощущать састью себя? То есть мотивация соблюдать нормы идет изнутри, а не навязывается извне? Так? Мотивация, конечно, идет изнутри. И мотивирует , простите за тавтологию, к самосовершенствованию или деградации, как я писал. Но она сама результат воспитания и усвоенных норм морали. Тут все взаимосвязано и одно влияет на другое. Причем, как я думаю, на протяжении всей жизни. Все в динамике,как мне кажется. В человеке присутствует все. А вот, что вылезет в конкретный момент или даже будет доминировать довольно длительное время, зависит от многих факторов. И при одинаковых условиях одни начинают идти на поводу общества, и это всегда большинство, другие активно сопротивляются, третьи просто уходят в себя, закрывая раковину.

Nadejda19 дата: 12-06-2018 - 20:42 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: Freedom inside! Свободна

Я немного вклинюсь в Ваш разговор на счет нравственности. Дело в том, что в православии нравственность понимается как внешнее состояние поведения человека. Соблюдение внешних норм общества. . Это такие как переходить дорогу на правильный свет светофора, соблюдать законы и все предписания. Но на этом все. О духовном состоянии в данном случае речи не идет. Это значит, что человек внутри остается таким же страстным. И поступает соответственно силе воздействия на него собственных страстей и привычек. То есть духовно лучше он не становится выполняя только вот эти нравственные нормы. Таких людей иногда называют : святой сатана. С таким человеко просто не возможно долго пребывать вместе, не то что просто длительно жить. Он тебя просто достанет до смерти своими правильными поступками и требованиями. А вот если в дело вступит закон любви, то есть поступать хоть немножечко по любви к ближнему, а это сострадание, не осуждение, ставить ближнего своего превыше себя, резко изменят отношение к такому человеку. Иной раз даже до неузнаваемости. Настолько сильно меняет максимально возможное соблюдение заповедей человека. "...по тому узнают все , что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собою..."(с)

Черубина дата: 12-06-2018 - 21:52 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Надежда, но ведь выражение внутреннего состояния это только поведение. И если поведение безупречно, то почему с таким человеком невоможно находиться рядом? Как определить, из любви он это делает или просто потому, что так надо? То есть сам он может и знает, а вот окружающим как узнать?

1NN дата: 14-06-2018 - 10:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 12-06-2018 - 21:52) Надежда, но ведь выражение внутреннего состояния это только поведение. И если поведение безупречно, то почему с таким человеком невоможно находиться рядом? Как определить, из любви он это делает или просто потому, что так надо? То есть сам он может и знает, а вот окружающим как узнать? Черубина, просто обычным людям очень сложно выносить совершенство! Кого-либо, чего-либо... Отсюда -- житейский вандализм. И нападения на произведения искусства в музеях и пр. Ведь вандал чувствует свою ущербность на фоне чужого совершенства. Он не понимает, в чем дело, но ему сначала очень некомфортно. А потом, поднимается слепая ненависть, жажда уничтожения неприемлимого! То же и в отношении человека безупречного воспитания и поведения! Он вызывает инстинктивную ненависть своим совершенством. И вандал жаждет его уничтожить, чтобы успокоить свой комплекс неполноценности. А более умный человек будет сомневаться в реальных достоинствах совершенного человека. Не является ли это просто демонстрацией? Притворством? Издевательством? Уж больно редко в реальности встречается что-то совершенное... А самим совершенным людям очень уж тяжело жить в таком обществе. Он слишком остро чувствует его несовершенство. И еще острее -- свою неприкаянность. Его никто не понимает! Его никто не любит! Причем, без особых причин! И уж если простому человеку сложно встретить родственную душу, то для совершенного человека - это практически невозможно! Отсюда, ответная озлобленность и криминальные наклонности. Получается, нечто вроде мести обществу и каждому человеку.

Черубина дата: 14-06-2018 - 10:47 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	То есть реально совершенному человеку остается один путь: разочарование и озлобление? Не пугай меня, я все же надеялась на лучшее. Меня не пугают идеалы, должны же быть примеры для подражания. Да и ты прав, сомнения закрадываются. Хочется заглянуть такому человеку в глаза и спросить: какие же скелеты в твоем шкафу или ты просто идиот?

1NN дата: 14-06-2018 - 11:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ну-ну... Не надо сходу влетать в депрессию и лелеять свои страхи и сомнения! Ты очень умная девушка и способна разобраться во всех сложностях жизни. Всем же понятно, что умный знает, как выбраться из любой жизненной неприятности, любой жуткой ловушки. Мудрый знает, как туда не попасть! Остается только набраться мудрости! Тебе это вполне по силам!

Черубина дата: 14-06-2018 - 14:28 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Спасибо, дорогой. Многие знания - многие беды. Ты же знаешь.

Nadejda19 дата: 14-06-2018 - 20:21 [ i ]

Мастер Репутация: 74 Статус: Freedom inside! Свободна

Вообще то я имела ввиду не само хорошее поведение как таковое, а проявление страстей. А если брать что то конкретное, то можно посмотреть хотя бы на гордыню. Далеко не просто бывает вынести человека в таком состоянии. Когда он уверен, что абсолютно прав, начинает другим командовать , что и как делать. Ну это тут не по теме. Это свойство тоже одно из тех, что имеет собой начало грехопадения, и передается из поколения в поколение просто как часть нашей страстной человеческой природы. А если изменить это в человеке мы не можем, что естественно, то остается только проявлять свое терпение. И кстати о терпении. Где то у святых отцов вычитала, что люди последних дней не будут иметь добродетелей, а это смирение, отсутствие любостяжания, отсутствие зависти, жадности, гордости и прочего, но превзойдут отцов древних терпением. А это как раз то, что в нынешней нашей жизни сплетает нам победные венцы в жизни будущей.

Черубина дата: 14-06-2018 - 20:29 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Насчет гордыни согласна. Но если все прям правильно делает. То и гордыни не проявляет, наверное. Не знаю.

1NN дата: 15-06-2018 - 07:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ну, гордыня живет сама по себе. Можно все делать правильно и просто радоваться своим успехам. А можно быть полным лохом, но всех считать хуже себя. И поучать по поводу и без повода....

Черубина дата: 15-06-2018 - 11:11 [ i ]

Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем

(1NN @ 15-06-2018 - 06:01) Ну, гордыня живет сама по себе. Можно все делать правильно и просто радоваться своим успехам. А можно быть полным лохом, но всех считать хуже себя. И поучать по поводу и без повода.... Вопрос в том,можно ли "притворяясь", то есть соблюдая все, что христианин должен, и совершая поступки, только христианские, внутри при этом не верить. И что это значит для окружающих. Я лично думаю, чтт такое "притворство" приведет в результате, к настоящей вере. Есть даже такой психологический прием: fake it till you make it.

Падший Дрон дата: 15-06-2018 - 15:44 [ i ]
Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Черубина @ 15-06-2018 - 11:11) Вопрос в том,можно ли "притворяясь", то есть соблюдая все, что христианин должен, и совершая поступки, только христианские, внутри при этом не верить. Где водятся такие христиане, совершающие исключительно христианские поступки?

Черубина дата: 15-06-2018 - 18:13 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	(Падший Дрон @ 15-06-2018 - 14:44) (Черубина @ 15-06-2018 - 11:11) Вопрос в том,можно ли "притворяясь", то есть соблюдая все, что христианин должен, и совершая поступки, только христианские, внутри при этом не верить. Где водятся такие христиане, совершающие исключительно христианские поступки? Ну допустить существование таких людей можно. Чисто гипотетически.

Падший Дрон дата: 15-06-2018 - 22:47 [ i ]

Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 15-06-2018 - 18:13) (Падший Дрон @ 15-06-2018 - 14:44) (Черубина @ 15-06-2018 - 11:11) Вопрос в том,можно ли "притворяясь", то есть соблюдая все, что христианин должен, и совершая поступки, только христианские, внутри при этом не верить. Где водятся такие христиане, совершающие исключительно христианские поступки? Ну допустить существование таких людей можно. Чисто гипотетически. "Ударили по одной щеке - подставь другую. Соблазняет правый глаз - вырви его"© Жестокая Вы, г-жа Черубина, представлять такое.

Черубина дата: 15-06-2018 - 22:53 [ i ]
Мастер Репутация: 58 Статус: Затворница Замужем	Я? Как вы пришли к такому выводу?

1NN дата: 16-06-2018 - 08:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Черубина @ 15-06-2018 - 11:11) (1NN @ 15-06-2018 - 06:01) Ну, гордыня живет сама по себе. Можно все делать правильно и просто радоваться своим успехам. А можно быть полным лохом, но всех считать хуже себя. И поучать по поводу и без повода.... Вопрос в том,можно ли "притворяясь", то есть соблюдая все, что христианин должен, и совершая поступки, только христианские, внутри при этом не верить. И что это значит для окружающих. Я лично думаю, чтт такое "притворство" приведет в результате, к настоящей вере. Есть даже такой психологический прием: fake it till you make it. Видишь ли, тут может быть много вариантов. Я встречал священников, которые не верили ни в бога, ни в черта. И вели себя как духовные князьки - что хочу, то и ворочу! И никто им не указ. Они сами всем указывают! И я встречал верующих, которые знали наизусть почти всю Библию, соблюдали все праздники, обеты, посты, подавали милостыню и вели душеспасительные беседы... Вот только, что у них было в душе - по-настоящему! - только богу известно!

Падший Дрон дата: 16-06-2018 - 08:46 [ i ]
Мастер Репутация: 25 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Черубина @ 15-06-2018 - 22:53) Я? Как вы пришли к такому выводу? Вы допускается существование людей, которые полностью плюют на собственные биологические интересы.