Пункты опроса Голосов Проценты
Да 2   22.22%
Нет 4   44.44%
Свой вариант 3   33.33%
Всего голосов: 9

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Afro-indiano
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 23
  • Статус: Ra Ma Da Sa Sa Say So Hung
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Вопрос к человекам людям - готовы ли вы прощать?
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прощать? Смотря что, смотря кому, смотря когда... Словом, это можно определить из конкретных условий. Всеобщего и всеобъемлющего прощения быть не может!
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Afro-indiano @ 12.08.2015 - время: 11:58)
Вопрос к человекам людям - готовы ли вы прощать?

Всех, всегда и за всё?! Нет.
Всех, всегда и за всё даже библейский бог прощать не умеет.
Мартин Север
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1968
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(sxn2561388870 @ 13.08.2015 - время: 01:09)
Всеобщего и всеобъемлющего прощения быть не может!

Это смелое утверждение. Прощать надо учиться преодолевая себя. А вы судите по себе. Не стоит говорить за всех.Иисус Христос дал нам пример всеобщего прощения:“Прощайте, и прощены будете” (Лука 6,37).

“Если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших” (Матф. 6,14-15).

“Будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас” (Еф. 4,32).

Я всю жизнь учусь прощать. Прощение как и милосердие не должно быть избирательным. Если прощать так всех обидчиков. Если проявить милосердие, то быть милосердным для всех, а не только для брошенных чистеньких младенцев, но и для вонючих бомжей тоже быть милосердным. Прощение, милосердие, добросердечие -это качества неделимые и всеобъемлющие.
Рабиновичъ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 177
  • Статус: Спокойствие, только спокойствие...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
...Вы все очень правильно и хорошо написАли, уважаемый Люциус Аэр...подписываюсь под каждым Вашим словом...но, боюсь, этим, с позволения сказать, "товарищам" вы ничегошеньки не докажете, потому что ЭТО надобно понимать сердцем, а не умом, это надобно пропустить через свое сердце и принять как непреложную истину...а с сердечностью у них бооольшие проблемы (я опираюсь на анализ их постов, не более):"Прощать? смотря кому и когда"(типичный торгашеский подход)..."Всех, всегда, и за все даже библейский бог не умеет"(тут вообще ни в какие ворота-он уже и за Бога "расписался")...Читаешь эту ахинею и даже как-то неудобно становится за их самоуверенность, стоящую ни на чем, за узколобую безаппеляционность, говорящую о низком духовном уровне, и т.д....Говоря проще-не с кем говорить о сокровенном, нравственная глухота и слепота, однако...

Это сообщение отредактировал Рабиновичъ - 13-08-2015 - 23:00
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Люциус Аэр @ 13.08.2015 - время: 08:58)
(sxn2561388870 @ 13.08.2015 - время: 01:09)
Всеобщего и всеобъемлющего прощения быть не может!
Это смелое утверждение. Прощать надо учиться преодолевая себя. А вы судите по себе. Не стоит говорить за всех.Иисус Христос дал нам пример всеобщего прощения:“Прощайте, и прощены будете” (Лука 6,37).

“Если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших” (Матф. 6,14-15).

“Будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас” (Еф. 4,32).
А простил Христос торгашей, изгнанных им же из храма?
А кому он принёс "не мир, но меч"? Меч - для прощения?! И это не разово: "«Перекуйте орала ваши на мечи и серпы ваши — на копья» (Иоил, 3, 10)" - это тоже для прощения?
“Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам, – убей их” (побей их камнями до смерти) (Втор., 13:6, 10) - в эту же кассу. И “Врагов же Моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо Мною” (Лука, 19:27).
Прости? Не-а, "убей" или "избейте предо мною"...


А простил библейский бог грех Содому и Гоморре? А грехи всему человечеству, смытому потопом?

В соседних топиках, когда я заговорил о всепрощении богом, меня поднимали на смех именно верующие (хотя бы вот - http://www.sxn.io/neveryushim-bit-nev...ntry20213370)...

Умение читать библию выборочно, каждый раз видя исключительно сиюминутно нужное, напоминает мне советские привычки под каждый случай подгонять цитату Ленина.

Это сообщение отредактировал iich - 14-08-2015 - 00:50
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Afro-indiano @ 17.07.2015 - время: 22:04)
А разве в христианстве не так?
Прям как в анекдоте - я просил у бога велосипед, но так и не получил. Тогда я украл велосипед и попросил прощения, и бог мне простил.
Так и работает.

И раскаяние было у вас искренним? И Вы сделали все возможное, чтобы загладить вину?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 14.08.2015 - время: 01:20)
(Люциус Аэр @ 13.08.2015 - время: 08:58)
(sxn2561388870 @ 13.08.2015 - время: 01:09)
Всеобщего и всеобъемлющего прощения быть не может!
Это смелое утверждение. Прощать надо учиться преодолевая себя. А вы судите по себе. Не стоит говорить за всех.Иисус Христос дал нам пример всеобщего прощения:“Прощайте, и прощены будете” (Лука 6,37).

“Если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших” (Матф. 6,14-15).

“Будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас” (Еф. 4,32).
А простил Христос торгашей, изгнанных им же из храма?
А кому он принёс "не мир, но меч"? Меч - для прощения?! И это не разово: "«Перекуйте орала ваши на мечи и серпы ваши — на копья» (Иоил, 3, 10)" - это тоже для прощения?
“Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам, – убей их” (побей их камнями до смерти) (Втор., 13:6, 10) - в эту же кассу. И “Врагов же Моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо Мною” (Лука, 19:27).
Прости? Не-а, "убей" или "избейте предо мною"...


А простил библейский бог грех Содому и Гоморре? А грехи всему человечеству, смытому потопом?

В соседних топиках, когда я заговорил о всепрощении богом, меня поднимали на смех именно верующие (хотя бы вот - http://www.sxn.io/neveryushim-bit-nev...ntry20213370)...

Умение читать библию выборочно, каждый раз видя исключительно сиюминутно нужное, напоминает мне советские привычки под каждый случай подгонять цитату Ленина.

Не Содому и Гоморре, а каждому преступнику в Содоме и Гоморре. К тому же, прощают раскаявшихся, а не упорствующих во зле. Ведь упорствующий во зле не просит и не требует прощения. Оно ему не нужно, а Бог отбирает у нас то, что нам не нужно, давая нам то, что нам необходимо.
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 01.09.2015 - время: 09:42)
Не Содому и Гоморре, а каждому преступнику в Содоме и Гоморре. К тому же, прощают раскаявшихся, а не упорствующих во зле.

А кто, кроме Лота с детьми, спасся? Лот, насколько помню, из Гоморры. А в Содоме, получается, ВСЕ были преступниками. И бог не простил ВСЕХ. В Гоморре хоть Лот - не преступник. А все прочие, включая малолетних и новорожденных - "преступники"...
И смытые всемирным потопом новорожденные - "преступники", "упорствующие в зле". И вообще, кроме Ноя и его семьи, а также отобранных ими "всякой твари по паре" ВСЕ на земле упорствовали во зле - от мышат до жирафов и от младенцев до ветхих старцев, молившихся тому же богу.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 04.09.2015 - время: 00:17)
А кто, кроме Лота с детьми, спасся? Лот, насколько помню, из Гоморры. А в Содоме, получается, ВСЕ были преступниками. И бог не простил ВСЕХ. В Гоморре хоть Лот - не преступник. А все прочие, включая малолетних и новорожденных - "преступники"...
И смытые всемирным потопом новорожденные - "преступники", "упорствующие в зле". И вообще, кроме Ноя и его семьи, а также отобранных ими "всякой твари по паре" ВСЕ на земле упорствовали во зле - от мышат до жирафов и от младенцев до ветхих старцев, молившихся тому же богу.
Мышата и жирафы не страдали. Нет у них такой способности и возможности: выбирать между жизнью и смертью.
А вот человек страдал за нарушение заповеди Божией.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-09-2015 - 07:32
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 04.09.2015 - время: 07:29)
(iich @ 04.09.2015 - время: 00:17)
А кто, кроме Лота с детьми, спасся? Лот, насколько помню, из Гоморры. А в Содоме, получается, ВСЕ были преступниками. И бог не простил ВСЕХ. В Гоморре хоть Лот - не преступник. А все прочие, включая малолетних и новорожденных - "преступники"...
И смытые всемирным потопом новорожденные - "преступники", "упорствующие в зле". И вообще, кроме Ноя и его семьи, а также отобранных ими "всякой твари по паре" ВСЕ на земле упорствовали во зле - от мышат до жирафов и от младенцев до ветхих старцев, молившихся тому же богу.
Мышата и жирафы не страдали. Нет у них такой способности и возможности: выбирать между жизнью и смертью.
А вот человек страдал за нарушение заповеди Божией.

Напрасно, dedO'K, вы считаете животных безмозглыми, не способными чувствовать тварями. Прекрасно они все чувствуют. И те же проявления радости и страха. А уж про неспособность животных выбирать между жизнью и смертью, вы, мягко говоря, привираете. Не приходилось видеть лесной пожар, когда зайцы и мыши бегут от горящих елей. А сороку, упавшую с обгорелым крылом, не доводилось видеть? Или тоже будете про инстинкты вещать?
Все наперед знающий Творец не предусматривал варианта, что не все пойдет так, как он задумывал? Или Потопом решил исправить свою ошибку , когда дал человеку разум? И заодно уничтожил все остальное...
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 04.09.2015 - время: 07:29)
(iich @ 04.09.2015 - время: 00:17)
А кто, кроме Лота с детьми, спасся? Лот, насколько помню, из Гоморры. А в Содоме, получается, ВСЕ были преступниками. И бог не простил ВСЕХ. В Гоморре хоть Лот - не преступник. А все прочие, включая малолетних и новорожденных - "преступники"...
И смытые всемирным потопом новорожденные - "преступники", "упорствующие в зле". И вообще, кроме Ноя и его семьи, а также отобранных ими "всякой твари по паре" ВСЕ на земле упорствовали во зле - от мышат до жирафов и от младенцев до ветхих старцев, молившихся тому же богу.
Мышата и жирафы не страдали. Нет у них такой способности и возможности: выбирать между жизнью и смертью.
А вот человек страдал за нарушение заповеди Божией.

Вот. Они не страдали. Какая радость... Их просто смыли с лица планеты, и всё. мусор, созданный перед этим самим же богом...
А как нарушали заповеди божьи младенцы, в т.ч. новорожденные? Они, по вашим словам, "упорствовали во зле"?

dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 05.09.2015 - время: 01:33)
Вот. Они не страдали. Какая радость... Их просто смыли с лица планеты, и всё. мусор, созданный перед этим самим же богом...

Нет, не мусор, а подвластные человеку существа.
А как нарушали заповеди божьи младенцы, в т.ч. новорожденные? Они, по вашим словам, "упорствовали во зле"?
Конечно...Их некому было научить добру, и потому им не к чему было стремиться, кроме зла, по примеру родителей и окружающих.
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 05.09.2015 - время: 01:26)
(iich @ 05.09.2015 - время: 01:33)
Вот. Они не страдали. Какая радость... Их просто смыли с лица планеты, и всё. мусор, созданный перед этим самим же богом...
Нет, не мусор, а подвластные человеку существа.

Так это человек захотел их смыть с лица планеты?
А почему же были пощажены рыбы и морские животные? Они более праведны?


А как нарушали заповеди божьи младенцы, в т.ч. новорожденные? Они, по вашим словам, "упорствовали во зле"?
Конечно...Их некому было научить добру, и потому им не к чему было стремиться, кроме зла, по примеру родителей и окружающих.
Правда? решить за новорожденных - это здорово... Христа, между прочим, учили добру не Иосиф с Марией. И Иоанна Крестителя - не его родители.
А кроме Содома и Гоморры были соседние города, "праведные" насквозь, получается. В них жили праведные братья, сёстры, дяди, тёти и прочие родственники. Но проще уничтожить детей, чем передать их праведникам, правда?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 06.09.2015 - время: 05:20)
Так это человек захотел их смыть с лица планеты?
А почему же были пощажены рыбы и морские животные? Они более праведны?
Они, тогда, были человеку неподвластны. Разная среда обитания. Сейчас, когда человек поднабрался силёнок, страдают и обитатели морей и океанов.
Впрочем, думаю, им тоже перепало, особенно жителям шельфа, прибрежной зоны, меклководья и пресноводным.
Правда? решить за новорожденных - это здорово... Христа, между прочим, учили добру не Иосиф с Марией. И Иоанна Крестителя - не его родители.
Из чего это следует?
А кроме Содома и Гоморры были соседние города, "праведные" насквозь, получается. В них жили праведные братья, сёстры, дяди, тёти и прочие родственники. Но проще уничтожить детей, чем передать их праведникам, правда?
Кого передали праведникам, те выжили. Как Лот со своим семейством.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 07-09-2015 - 21:51
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 07.09.2015 - время: 21:46)
(iich @ 06.09.2015 - время: 05:20)
Так это человек захотел их смыть с лица планеты?
А почему же были пощажены рыбы и морские животные? Они более праведны?
Они, тогда, были человеку неподвластны. Разная среда обитания. Сейчас, когда человек поднабрался силёнок, страдают и обитатели морей и океанов.
Впрочем, думаю, им тоже перепало, особенно жителям шельфа, прибрежной зоны, меклководья и пресноводным.

Повторяю вопрос.
Это человек их всех смыл с лица планеты? Они были греховны перед ЧЕЛОВЕКОМ?
Или их смыл бог и греховны они были перед богом?



Правда? решить за новорожденных - это здорово... Христа, между прочим, учили добру не Иосиф с Марией. И Иоанна Крестителя - не его родители.
Из чего это следует?
Из явно непрочитанных вами "священных писаний".



А кроме Содома и Гоморры были соседние города, "праведные" насквозь, получается. В них жили праведные братья, сёстры, дяди, тёти и прочие родственники. Но проще уничтожить детей, чем передать их праведникам, правда?
Кого передали праведникам, те выжили. Как Лот со своим семейством.
А кого ПЕРЕДАЛИ праведникам? Сссылочку на библию, плиз... Лота вообще-то никому не передавали, он был оповещён "напрямую" и сам покинул город - вы явно не читали библию...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 08.09.2015 - время: 02:05)
Повторяю вопрос.
Это человек их всех смыл с лица планеты? Они были греховны перед ЧЕЛОВЕКОМ?
Или их смыл бог и греховны они были перед богом?

Конечно. Перед человеком во власти греха грешны все, кто мешает ему служить своему греху, как Богу. Пример: две мировые войны. Ну, или взрыв на Чернобыльской АЭС или авария на месторождении в Карибском море, принадлежащем BP. Там гибло всё, что подворачивалось под горячую руку, невзирая на степень виновности перед человеком.
Из явно непрочитанных вами "священных писаний".
Я плохо знаком с атеистической литературой.
А кого ПЕРЕДАЛИ праведникам? Сссылочку на библию, плиз... Лота вообще-то никому не передавали, он был оповещён "напрямую" и сам покинул город - вы явно не читали библию...
Праведникам передали тех детей, которых не было в то время в городе. Вообще то, оповестить пришли всех. Кто хотел услышать Слово Божье, тот услышал и спасся. Кому было не до Слова Божия, тот не услышал.
Клип
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 882
  • Статус: Красивый парень
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мы ничего не знаем о семье того мальчика. А если это семейка маньяков ? А если эта семья тоже совершила какие-то злодеяния по отношению к мужчине убившему их и к его семье ?

Ответить на вопрос пока нет сведений о мужчине - нельзя
-Пилигрим-
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2882
  • Статус: И капли в свете звезд мерцают...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Afro-indiano @ 30-06-2015 - 09:21)
Меня заинтересовала эта картинка. Многие назвали это провокацией.

Провокацией его могут назвать лишь те, кто понятия не имеет, что такое раскаяние. Те, кто под раскаянием понимают дежурные фразы - "прости" и "я больше не буду".

Рекомендую внимательно посмотреть фильм Павла Лунгина "Остров". Вот тогда, может быть, удастся хоть немного осознать, что это такое настоящее раскаяние.

Nadejda19
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 74
  • Статус: Freedom inside!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Согласно церковному учению, нет грехов непростительных. Есть грехи не раскаяные.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Nadejda19 @ 18-11-2017 - 23:00)
Согласно церковному учению, нет грехов непростительных. Есть грехи не раскаяные.

а как же хула на Святого Духа?
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А также - первородный грех...
Nadejda19
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 74
  • Статус: Freedom inside!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Реланиум @ 19-11-2017 - 01:34)
а как же хула на Святого Духа?

Пока человек жив, все в его власти и в помощи Бога. Живой, может принести покаяние. Если бы только Мы, православные, в полной мере могли оценить то великое благо, которое предоставляет нам истинное покаяние! Я вот пишу Вам слова, но далеко не всякий может оценить их полноту смысла. А что такое покаяние? Это прежде всего ненависть ко греху. огромное желание человека никогда больше так не грешить. А для этого нужно принять окончательное и бесповоротное решение так поступать. А не просто на исповеди у батюшки дать отчет о грехах. А еще бывают случаи, понапишут листы с проступками. Мол, ты батюшка тут читай, а мне еще надо на рынок сгонять. Подменили покаяние формально- бюрократическим отчетом! Вот что произошло. А каяться кто будет!? Папа римский!?

На счет первородного греха. Знайте! Нет такого греха у всякого человека! Нет!!! Есть другое. Это правильно называется - первородное повреждение. То есть то повреждение , которое человек наследует от последствий грехопадения Адама. Это тленность, смертность, страстность. Тленность означает, что человек стал стареть со временем. Смертность , разумеется, то что он стал умирать. До грехопадения Адама смерти не было. А смерть пришла через грех человека. (с) Слова из Писания. Страстность , это подверженность болезням, страданиям и остальным неприятным привычкам. А это как раз то, что может до третьего поколения передаваться по наследству потомкам. Вот это повреждение и есть то , что все не совсем верно считают первородным грехом. То что человек родился с привычками вора или обманщика, не есть его прямая вина. Его родителей и прочих предков перед ними да, их вина. И человек не будет отвечать за эти привычки. Некоторые в порядке самоуспокоения говорят, что я , мол , не виноват, что родился вором! Конечно , ты, не виноват, что таким родился! Но ты виноват будешь в том, что за всю свою жизнь не боролся со всеми этими, явно выступающими из тебя, привычками и страстями. Вот за это ты, человек , будешь отвечать перед Богом.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И что по поводу первородного греха говорит вам ваш батюшка?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Nadejda19 @ 20-11-2017 - 21:47)
(Реланиум @ 19-11-2017 - 01:34)
а как же хула на Святого Духа?
Пока человек жив, все в его власти и в помощи Бога. Живой, может принести покаяние.

но как же это?

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. МФ.12:31-32


хотя, я с Вами согласен: все мы спасаемся Любовью и Милостью Божьей
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Агностицизм и вера

Конкурс: Орден Духовной Гильдии

Опровержение христианской троицы.

Католические праздники и праздничные обычаи

Современные паломники




>