Сошествие во ад

Martin_Keiner дата: 05-11-2013 - 18:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат

Зачем создал тему: обычно миссия Христа ограничивается евангельским сюжетом и часто поэтому Новый Завет воспринимается как моралистическая литература с неясным сюжетом и еще более неясной связью с Ветхим Заветом. На мой взгляд затронутое в теме событие проливает свет на многие вопросы, задаваемые атеистами и агностиками. Именно оно является связующим звеном между Ветхим и Новым Заветом, объясняет для чего Иисус Христос намеренно принес себя в жертву. Итак, после грехопадения все души людей после смерти попадали в ад независимо от праведности. Начиная от Адама и вплоть до крестной смерти Христа. В рай до того попали только Моисей, Илия, Енох и благоразумный разбойник, который был распят одновременно с Христом. Чтобы спасти человечество (не только живых, но и усопших) из плена дьявола, было предречено и осуществлено пришествие Христа (помазанника, мессии, отсюда и царь иудейский). Его Завет - это лишь средство спасения души. Он был проповедован живым, и когда Иисус человеческим телом умер, душа Его направилась в ад как все. Дьявол был обманут, как в свое время обманул Еву. Иоанн Златоуст так упоминает об этом: " [ад]...Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!" Евангелие было проповедовано и мертвым, и после этого праведники Ветхого завета, все души, что приняли Христа, были выведены из ада, ад разрушен, сатана пленен. Считается, что люди, не соблюдая Христова Завета, снова строят ад и в Откровении описывается как раз освобождение дьявола, после чего и будет Второе Пришествие Христа уже для окончательного Суда. Из всего этого следует, что Бог это вовсе не любовь. Это незримая брань. Думаю это поможет свести друг с другом кажущиеся библейские нестыковки.

Злозайцев дата: 05-11-2013 - 18:28 [ i ]
Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат	Прежде всего следует дать определение что есть ад. Что за субстанция, что за среда и прочее, прочее. В том числе как в нём протекает время и есть ли оно там вообще.

Martin_Keiner дата: 05-11-2013 - 19:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат

Следуя логике Иоанна Дамаскина, что зло это лишь отсутствие добра, можно сказать, что ад - сфера (подмножество, возможно диффузное), область, где отсутствует благодать, состояние, в которое попадает душа, когда прерывается источник ее удовольствия, если удовольствие исходило от тела, от богатства, от сознания власти. Душа, привязанная к привычному благоденствию и потерявшая его, испытывает мучения, которые есть не что иное, как отсутствие блага. Но если при жизни человек может переосмыслить свое отношение к тому же богатству например, найдя удовольствие в духовном, то душе без тела это сделать намного труднее. Она теряет инструмент общения с окружающим. Надеюсь я изложил понятие ада достаточно близко к православному учению.

Злозайцев дата: 05-11-2013 - 19:55 [ i ]

Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат

область, где отсутствует благодать, состояние, в которое попадает душа, когда прерывается источник ее удовольствия, если удовольствие исходило от тела, от богатства, от сознания власти. Душа, привязанная к привычному благоденствию и потерявшая его, испытывает мучения, которые есть не что иное, как отсутствие блага Такое происходит всего лишь в течении 40-ка дней по земному исчислению. Душа, привязанная к привычному благоденствию и потерявшая его, испытывает мучения Это покуда ещё чувства не покинули (астральный уровень). Это сообщение отредактировал Злозайцев - 05-11-2013 - 20:17

Злозайцев дата: 05-11-2013 - 21:09 [ i ]

Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат

Что есть рай и ад ? Человек воплощается с какого то определённого уровня верхних либо нижних слоёв небытия. Ад для него может только являться в случае после жизни попасть на более нижний уровень. Ну там как верующие говорят грехи и прочий негатив. В случае положительных дел типа в угоду господню опять так по соображениям верующих человек попадает уже на более высокий уровень. Что для него будет являться раем. В случае если грехи и хорошие дела равнозначны по совокупности то человек возвращается на тот уровень с которого и прибыл в земную жизнь. И это касается всех без исключения. Верующий тоже может не понимать что творит и окажется в посмертной ситуации хуже чем атеист. Вот как то так.

shrayk дата: 05-11-2013 - 22:13 [ i ]
Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен	Ээхх... Христиане... Нет бы про рай поговорить. Как вы там жить будете? Что делать? Чем заниматься? Какая там погода? Где разместитесь? А вы все про ад... Хотя все правильно. Бог есть страх.

панда дата: 05-11-2013 - 22:40 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	(shrayk @ 05.11.2013 - время: 22:13) Ээхх... Христиане... Нет бы про рай поговорить. Как вы там жить будете? Что делать? Чем заниматься? Какая там погода? Где разместитесь? А вы все про ад... Хотя все правильно. Бог есть страх. Можт когда-нибудь от себя говорить начнете, или личность пуста?

Martin_Keiner дата: 05-11-2013 - 22:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат

(shrayk @ 05.11.2013 - время: 22:13) Ээхх... Христиане... Нет бы про рай поговорить. Как вы там жить будете? Что делать? Чем заниматься? Какая там погода? Где разместитесь? А вы все про ад... Хотя все правильно. Бог есть страх. Вот в том то и дело, что уже давно не страх. Весь смысл страстей Христовых в том, что ад разрушен и смерть (духовная) уничтожена смертью Христа человеческой. Однако адом продолжают пугать, вместо того, чтобы призывать не строить его заново. Разница существенная. Христианство - религия просвещения, она сменила религию страха, но почему-то этот страх опять культивируется. Породились секты и ереси, в которых страх наказания (при жизни или по смерти) снова становится главенствующим. Это откат назад. Конечно со страхом легче управлять людьми, но со стороны носителей христианства это недобросовестно.

Злозайцев дата: 05-11-2013 - 23:40 [ i ]
Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат	martin.keiner, Вы хотите каким то образом изменить христианство ?

dedO'K дата: 06-11-2013 - 08:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(shrayk @ 05.11.2013 - время: 23:13) Ээхх... Христиане... Нет бы про рай поговорить. Как вы там жить будете? Что делать? Чем заниматься? Какая там погода? Где разместитесь? А вы все про ад... Хотя все правильно. Бог есть страх. Для того, кто исполняет закон по должности, а не по любви к Господу Богу, всем сердцем и всею душою, и всею крепостию своею, и всем разумением своим, и к ближнему, как к самому себе.

shrayk дата: 06-11-2013 - 10:14 [ i ]
Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен	(панда @ 05.11.2013 - время: 22:40) Можт когда-нибудь от себя говорить начнете, или личность пуста? Извольте. Рая и ада нет. Ну а теперь может вы полноту свой личности проявите, и поделитесь мыслями про жизнь в раю? Про ад и так много чего говориться.

Злозайцев дата: 06-11-2013 - 10:20 [ i ]
Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат	Ну а теперь может вы полноту свой личности проявите, и поделитесь мыслями про жизнь в раю? Про ад и так много чего говориться. Да, действительно. За что верующий должен всю сознательную жизнь каяться, смиряться и молиться ? Какие перспективы вообще в раю его ожидают ? И как верующие его (рай) для себя представляют.

Martin_Keiner дата: 06-11-2013 - 10:29 [ i ]
Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат	(Злозайцев @ 05.11.2013 - время: 23:40) martin.keiner, Вы хотите каким то образом изменить христианство ? Ни в коем случае! Напротив, выявить все, что извращает его.

Злозайцев дата: 06-11-2013 - 11:14 [ i ]
Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат	Ни в коем случае! Напротив, выявить все, что извращает его. И какие дальнейшие действия ?

Martin_Keiner дата: 06-11-2013 - 11:29 [ i ]
Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат	(Злозайцев @ 06.11.2013 - время: 11:14) Ни в коем случае! Напротив, выявить все, что извращает его.И какие дальнейшие действия ? Никаких. Я же не патриарх. Но для себя хочу знать как происходящее согласуется с первоисточником. Просто интересно.

аzаzелло дата: 28-08-2014 - 13:23 [ i ]

Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Думаю это поможет свести друг с другом кажущиеся библейские нестыковки. ...вот только неплодите новых нестыковок. ...Начиная от Адама и вплоть до крестной смерти Христа. В рай до того попали только Моисей, Илия, Енох и благоразумный разбойник, который был распят одновременно с Христом. Считается, что Енох, и Илия не умирали! Они был взяты живыми на небо: "«не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5:22-24)". Про остальных патриархов израиля сказано: "он умер". Есть версия что Они были взяты не на небо, а в какое-то сокровенное место. В откровении описываются два святых, которые будут посланы проповедовать и которых убьёт зверь. После чего они на третий день воскреснут и будут взяты на небо. Считается что ими будут Енох и Илия. Моисей умер и был до пришествия со всеми умершими. Про разбойника неизвестно, скорее всего тоже прошёл через ад. Из всего этого следует, что Бог это вовсе не любовь. Это незримая брань. нет такого следствия. Понятия Любовь и брань не могут быть сравнимы. потому что эти понятия вполне могут сочетаться друг с другом. Бог - Любовь и он ведёт брань - никаких противоречий.

Martin_Keiner дата: 05-09-2014 - 13:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат

(аzаzелло @ 28.08.2014 - время: 13:23) Думаю это поможет свести друг с другом кажущиеся библейские нестыковки....вот только неплодите новых нестыковок. ...Начиная от Адама и вплоть до крестной смерти Христа. В рай до того попали только Моисей, Илия, Енох и благоразумный разбойник, который был распят одновременно с Христом.Считается, что Енох, и Илия не умирали! Они был взяты живыми на небо: "«не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5:22-24)". Про остальных патриархов израиля сказано: "он умер". Есть версия что Они были взяты не на небо, а в какое-то сокровенное место. В откровении описываются два святых, которые будут посланы проповедовать и которых убьёт зверь. После чего они на третий день воскреснут и будут взяты на небо. Считается что ими будут Енох и Илия. Моисей умер и был до пришествия со всеми умершими. Про разбойника неизвестно, скорее всего тоже прошёл через ад. Из всего этого следует, что Бог это вовсе не любовь. Это незримая брань.нет такого следствия. Понятия Любовь и брань не могут быть сравнимы. потому что эти понятия вполне могут сочетаться друг с другом. Бог - Любовь и он ведёт брань - никаких противоречий. "Умирать" в новозаветном смысле весьма пространное понятие. Версий может быть много, но канонически о них известно, что вошли в Царство Небесное. Умерли, исчезли, пропали без вести - не уточняется. Обтекаемое выражение "не стало его" вообще трактовать можно как угодно, не в том суть. В любом библейском тексте следует различать где речь идет о теле и где о душе. Ну и как разбойник мог проходить через ад, когда Христос сам сказал: "Сегодня же будешь со Мной в Царствии Моем"?

аzаzелло дата: 05-09-2014 - 16:02 [ i ]
Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Ну и как разбойник мог проходить через ад, когда Христос сам сказал: "Сегодня же будешь со Мной в Царствии Моем"? точно так же как все ветхозаветные святые.

Martin_Keiner дата: 06-09-2014 - 19:07 [ i ]
Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат	(аzаzелло @ 05.09.2014 - время: 16:02) Ну и как разбойник мог проходить через ад, когда Христос сам сказал: "Сегодня же будешь со Мной в Царствии Моем"?точно так же как все ветхозаветные святые. Зачем? Это теория чистилища? Понятно, до Христа все люди попадали в ад. И были там, пока не пришел Спаситель. Разбойнику зачем было туда попадать, когда он спасся прямо в присутствии Христа?

аzаzелло дата: 08-09-2014 - 08:59 [ i ]
Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Если он умер раньше Христа, то аде ещё не был побеждён. Но, пока они висели на крестах, было велено перебить им голени чтобы ускорить смерть. И их им перебили, а когда подошли к Христу, то обнаружили что он уже мёртв. Поэтому вероятнее, что разбойник в ад не попадал, т.к. Христос, телом умерший раньше, победил ад ещё до их смерти. Это сообщение отредактировал аzаzелло - 08-09-2014 - 10:26

Martin_Keiner дата: 11-09-2014 - 21:05 [ i ]
Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат	Конечно это логично. По сути не известно точно, когда Спаситель сошел во ад, но вот эта версия логична. Особенно если разрушение ада происходило вне времени. Спорный вопрос, но вдруг.

аzаzелло дата: 12-09-2014 - 10:05 [ i ]
Специалист Репутация: 23 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Особенно если разрушение ада происходило вне времени. Тогда ветхозаветные святые не попадали бы в него! А они попадали и ждали там Спаса.

Martin_Keiner дата: 12-09-2014 - 19:05 [ i ]
Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат	(аzаzелло @ 12.09.2014 - время: 10:05) <q>Особенно если разрушение ада происходило вне времени.</q><q>Тогда ветхозаветные святые не попадали бы в него! А они попадали и ждали там Спаса.</q> Убедительно. Значит время там в каком-то виде существует.

dedO'K дата: 14-09-2014 - 18:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(martin.keiner @ 12.09.2014 - время: 20:05) (аzаzелло @ 12.09.2014 - время: 10:05) <q>Особенно если разрушение ада происходило вне времени.</q><q>Тогда ветхозаветные святые не попадали бы в него! А они попадали и ждали там Спаса.</q>Убедительно. Значит время там в каком-то виде существует. В виде вечного "вчера", как живет грешник на земле, с одной разницей: утешающего "завтра" там нет.

Macek дата: 14-09-2014 - 21:14 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен	(martin.keiner @ 12.09.2014 - время: 19:05) (аzаzелло @ 12.09.2014 - время: 10:05) <q>Особенно если разрушение ада происходило вне времени.</q><q>Тогда ветхозаветные святые не попадали бы в него! А они попадали и ждали там Спаса.</q>Убедительно. Значит время там в каком-то виде существует. А почему бы нет?