Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 13:17)
Речевой оборот «на наш взгляд» не имеет здесь указанной Вами нагрузки, т.е. он употребляется отнюдь не для того, что заранее снять с себя бремя доказательств. Данный речевой оборот ТИПИЧЕН для стиля научных работ. И хотя статью нельзя отнести к строго научной, соответствующая привычка автора налицо))

согласен, это этика научной работы- однозначно отделять свою точку зрения от цитированных
Kopoмысло
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 3
  • Статус: Равновесие
  • Member OfflineСвободен
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 00:15)
То, что я описывал, это попытка объяснить популярным языком современные экономические реалии, объяснить, не впадая в тотальный ликбез. При этом никто из ваших оппонентов так и не дождался встречной конкретики. Попытаемся еще раз. Начнем с простенькой выдержки из простенькой статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней популярно изложены "классические" претензии к ОП:

скрытый текст


А теперь, ув. топикстартер, ожидаю ваших комментариев по СУЩЕСТВУ изложенного. Быть может и в этот раз Вы сподобитесь послать меня в....глубину веков)), блеснете аналогиями, анализируя, например, такой концептуальнейший феномен ОП, как Её Величество Мода?)) Короче, таки жду, жду, интеллектуальных потрясений00064.gif


Мне эта статья скорее напомнила Откровение Иоанна Богослова, чем экономический анализ.
Тот винил во всех бедах "Вывилонскую проститутку" - Рим. Этот автор - финансовые рынки, как язву, порожденную обществом потребления.
Вообще-то экономисту положено знать, что цель финансовых рынков - не обогащение узкой группы олигархов, а улучшение жизни широких масс. И с этой задачей в последние десятилетия они вполне успешно справляются. Как минимум миллиард человек в мире быстрыми темпами движется из нищеты и безграмотности в сторону достойного образа жизни.
Спорить с аргументами, типа "сокращение рабочего дня и увеличение доли обслуживающего сектора экономики есть зло", считаю ниже уровня собственного достоинства.
А как обыватель, обитающий в обществе потребления могу заметить, что нас тут вопросы образования, здравоохранения и социального обеспечения волнуют гораздо больше, чем пресловутое потребление гаджетов и широко рекламируемой требухи.
Кстати, тем, кто интересуется экономикой неплохо бы знать, что ускоренное потребление этих самых гаджетов, как у ускорение денежного обращения в целом, делает доступным для широких масс высокотехнологичную медицину, например, и не только.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Kopoмысло @ 05.10.2012 - время: 19:21)
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 00:15)
То, что я описывал, это попытка объяснить популярным языком современные экономические реалии, объяснить, не впадая в тотальный ликбез. При этом никто из ваших оппонентов так и не дождался встречной конкретики. Попытаемся еще раз. Начнем с простенькой выдержки из простенькой статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней популярно изложены "классические" претензии к ОП:

скрытый текст


А теперь, ув. топикстартер, ожидаю ваших комментариев по СУЩЕСТВУ изложенного. Быть может и в этот раз Вы сподобитесь послать меня в....глубину веков)), блеснете аналогиями, анализируя, например, такой концептуальнейший феномен ОП, как Её Величество Мода?)) Короче, таки жду, жду, интеллектуальных потрясений00064.gif
Мне эта статья скорее напомнила Откровение Иоанна Богослова, чем экономический анализ.
Тот винил во всех бедах "Вывилонскую проститутку" - Рим. Этот автор - финансовые рынки, как язву, порожденную обществом потребления.
Вообще-то экономисту положено знать, что цель финансовых рынков - не обогащение узкой группы олигархов, а улучшение жизни широких масс. И с этой задачей в последние десятилетия они вполне успешно справляются. Как минимум миллиард человек в мире быстрыми темпами движется из нищеты и безграмотности в сторону достойного образа жизни.
Спорить с аргументами, типа "сокращение рабочего дня и увеличение доли обслуживающего сектора экономики есть зло", считаю ниже уровня собственного достоинства.
А как обыватель, обитающий в обществе потребления могу заметить, что нас тут вопросы образования, здравоохранения и социального обеспечения волнуют гораздо больше, чем пресловутое потребление гаджетов и широко рекламируемой требухи.
Кстати, тем, кто интересуется экономикой неплохо бы знать, что ускоренное потребление этих самых гаджетов, как у ускорение денежного обращения в целом, делает доступным для широких масс высокотехнологичную медицину, например, и не только.

Ой, блин))))) Ну с таким-то гуру я общаться пас))) Может srg2003 сподобится, а меня увольте)))) Про улучшение жизни широких масс в мемориз, однозначно)))
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 05.10.2012 - время: 12:27)
Тогда какая цель Вашей темы, что Вы хотите в ней обсудить? Пока из темы видно, что Вы НЕ хотите, а что хотите?
Если нужны разъяснения по вопросам макро или микроэкономики, я например их смогу дать, благо ученая степень к.э.н. и 12 летний преподавательский стаж позволяют делать это не особо напряжно.
Да и другие участники форума познаниями обладают.

Да, действительно, я обещал объяснить, почему я открыл эту тему на форуме Христианство. Наверное пора выполнить свое обещание.

Я открыл тему для того, что бы спросить всех, но в первую очередь людей с христианским мировоззрением: как вы оцениваете состояние современного общества? Но главное почему вы его так оцениваете? Т.е. каким образом вы делаете свою оценку, по каким критериям? И особенно меня интересует какое место, какую роль среди этих критериев занимают именно христианские представления, христианские ценности?

Как христианин я более менее (надеюсь, что скорее боле, чем менее) понимаю, что есть хорошо и что есть плохо для отдельной личности, Но вот можно ли оценить общество в целом? Да и нужно ли это делать?

Но с попытками дать оценку современному обществу я сталкиваюсь достаточно часто, и по большей части они связаны именно с понятием ОП.
Да, это определение родилось в научных кругах. Но сегодня оно давно вышло за пределы академической среды. Об ОП говорят политики, журналисты и вообще самой широкой публикой вплоть до пенсионеров на лавочке.
Я задаю вопрос: с чем связана такая популярность этого понятия?
И вижу два варианта ответа:
1. Общаясь с разными людьми (причем с людьми разного достатка) заметил одну вещь: те, кто ругает ОП себя как-то к этому самому ОП как правило не относят. ОП у них начинается где-то ступенькой выше, ОП - это те, кто живет лучше чем сами такие критики. Это где-то там живут проклятые потребители, меняющий каждый год машину, а ему бедному сироте не хватает даже на новую модель телефона. Вот и складывается у меня впечатление, что концепция ОП модна в среде неудачников, снедаемых лютой завистью к тем, кто живет лучше их, что по христианским меркам не есть гуд.
2. С другой стороны, у меня есть впечатление, что концепция ОП намеренно вбрасывается в массовое сознание с целью манипулирования этим самым массовым сознанием, наподобие историй с птичьим (свиным) гриппом, глобальным потеплением, озоновыми дырами и т.п. Тем более такое впечатление возникает глядя на Российскую действительность: власти кошмарят население мифическими угрозами западной цивилизации, выставляя себя единственными спасителями страны (если не всего мира), и под этим прикрытием самым наглым образом разворовывают эту страну, а что не разворовывают, то разбазаривают, кидая понты перед тем же самым "цивилизованным миром" на супердорогих саммитах с разваливающимися дорогами и мостами в никуда.
Впечатление вброса усиливается, когда читаю тексты, наподобии того, что здесь выложил уважаемый Matitiah. Я действительно не специалист в области макроэкономики, и не могу оценить научные достоинства текста, но бросается в глаза, что текст перенасыщен весьма эмоциональной лексикой, что вообще-то строго научному тексту не свойственно: "невиданный", "колоссальный", "бессмысленный", "раздуваются", "лихорадка", "судорожный", сумбурный", "ужас" и т.п. К чему это?
А чего стоит фраза "Производство заменили спекулятивные операции"!! Прям таки "заменили"? Т.е. производства больше не существует? Остались исключительно и только спекулятивные операции? Откуда тогда появляется все то, что потребляют эти самые потребители?
Да и вообще текст вызывает много недоумений.
Может быть Вы, как специалист, объясните мне - дилетанту: как это понимать. С одной стороны автор сетует, что "огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения" (и почему опять "вытесняется"? можно подумать, что люди руками и ногами упираются, не хотят идти в сферу обслуживания, а "злые" силы их туда "вытесняют"). С другой стороны в следующем предложении сетует, что расходуется слишком много ресурсов на производство "лишних" необязательных товаров. Так что же является причиной системного кризиса? Слишком большое производство ненужных товаров, или слишком маленькое производство, не способное вместить значительную часть трудовых ресурсов?
Или вот это: " Всякий кредит – это фиктивные деньги."? Точно всякий? Я не знаю, но звучит не правдоподобно.
Вот еще странная фраза: " "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение." Я не понял: это только ОП свойственно, что спрос формирует предложение? А в школе, помнится, мне рассказывали, что это Адам Смит выдвинул тезис "спрос рождает предложение". Меня в школе обманули? Или все-таки ОП несколько старше, чем принято считать? И ему не 25 лет, как утверждает автор, а все-таки 25 тысяч лет?
Вот читаешь такое и никак не можешь отделаться от ощущения искусственного нагнетания паники.

В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
alim

Я открыл тему для того, что бы спросить всех, но в первую очередь людей с христианским мировоззрением: как вы оцениваете состояние современного общества? Но главное почему вы его так оцениваете? Т.е. каким образом вы делаете свою оценку, по каким критериям? И особенно меня интересует какое место, какую роль среди этих критериев занимают именно христианские представления, христианские ценности?

Как христианин я более менее (надеюсь, что скорее боле, чем менее) понимаю, что есть хорошо и что есть плохо для отдельной личности, Но вот можно ли оценить общество в целом? Да и нужно ли это делать?

определенные процессы, например, то же неуемное культивируемое потребление, погоня за таким пузырями- как мода, брэнды и т.д. загоняют человека в долги, при которых 2-3 месяца без работы- это финансовый крах.

2. С другой стороны, у меня есть впечатление, что концепция ОП намеренно вбрасывается в массовое сознание с целью манипулирования этим самым массовым сознанием, наподобие историй с птичьим (свиным) гриппом, глобальным потеплением, озоновыми дырами и т.п. Тем более такое впечатление возникает глядя на Российскую действительность: власти кошмарят население мифическими угрозами западной цивилизации, выставляя себя единственными спасителями страны (если не всего мира), и под этим прикрытием самым наглым образом разворовывают эту страну, а что не разворовывают, то разбазаривают, кидая понты перед тем же самым "цивилизованным миром" на супердорогих саммитах с разваливающимися дорогами и мостами в никуда.

у нас такое же общество потребления, начиная с периода малиновых пиджаков

Может быть Вы, как специалист, объясните мне - дилетанту: как это понимать. С одной стороны автор сетует, что "огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения" (и почему опять "вытесняется"? можно подумать, что люди руками и ногами упираются, не хотят идти в сферу обслуживания, а "злые" силы их туда "вытесняют"). С другой стороны в следующем предложении сетует, что расходуется слишком много ресурсов на производство "лишних" необязательных товаров. Так что же является причиной системного кризиса? Слишком большое производство ненужных товаров, или слишком маленькое производство, не способное вместить значительную часть трудовых ресурсов?

поясню, для страны , которая мало производит , но много потребляет ухудшается сальдо торгового баланса, и тогда, чтобы закрыть брешь либо распродаются ресурсы, либо растут долги, а долги это зависимость.

Или вот это: " Всякий кредит – это фиктивные деньги."? Точно всякий? Я не знаю, но звучит не правдоподобно.

по большому счету это так- кредиты выданные это плохие активы и кредиты полученные- плохие пассивы


В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?

если Вы объедаете своих детей и внуков - Вы куда идете?
Kopoмысло
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 3
  • Статус: Равновесие
  • Member OfflineСвободен
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 19:29)
Ой, блин))))) Ну с таким-то гуру я общаться пас))) Может srg2003 сподобится, а меня увольте)))) Про улучшение жизни широких масс в мемориз, однозначно)))

Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.

Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?
xner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 38
  • Статус: зависание мысли в инете
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 03.10.2012 - время: 16:54)
И во все времена развитие ощества вызывало две эмоции:
1 Общественный прогресс ведет к процветанию, и не сегодня - завтра наступит наконец "светлое будущее".
2 Общество катится в тар-тарары, и не сегодня - завтра наступит "конец света".

... резкой форме:
концепция "общества потребления" - философия новых неудачников?

страх смерти был всегда,это заложено на психо-генетическом уровне,инстинкт самосохранения.И тут "умники" этим инстинктом вовсю запугивают людей,для своего обогащения.Государство играет на этом создавая различные законы о наказании.Религия о духовных муках после смерти-что дескать несладко придётся грешникам...
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Alim

Несколько примечаний. Во-первых, то что сразу бросилось в глаза. Максимально упрощая - описанная Вами зависть как раз и является характерной чертой общества потребления. ОП как раз и порождает тех самых неудачников, о которых Вы говорите, принуждает людей чувствовать себя таковыми, мучаясь от несоответствия между навязанными желаниями и "убогой" действительностью. Т.е. перепутаны причина и следствие. Например, мне плевать, что у кого-то телефон новее. Поскольку мой телефон обеспечивает необходимый функционал. Или, как сказал один знакомый - у тебя НЕ СТАТУСНЫЙ аппарат. Так вот, мне плевать и на это. Мне плевать, что у соседа машина ПРЕСТИЖНЕЙ или, как говорят в России - КРУЧЕ. При этом я, естественно, потребитель, правда, далеко не идеальный) И здесь важно видеть разницу между потреблением и потребительством. Второе, когда потребление становится самоцелью, единственным источником морального удовлетворения, одержимостью. У Пелевина в романе " Generation П" есть замечательная сатира, там дается определение человеку-жертве идеологии общества потребления - ORANUS или по-русски РОТОЖОПА. Очень точно, емко, по существу)) Вся жизнь ротожопы управляется "WOW"-импульсами. Слышали наверное в какой-нибудь рекламе экстатическое "Вау!!!"

Теперь по поводу приведенной статьи. Естественно, она не научна, и я это специально подчеркнул ("Начнем с ПРОСТЕНЬКОЙ выдержки из ПРОСТЕНЬКОЙ статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней ПОПУЛЯРНО изложены "классические" претензии к ОП" и позже - "...Хотя статью НЕЛЬЗЯ назвать строго научной"). Именно в силу, как Вы верно подметили, наличия в ней эмоциональных оценок. Но помимо эмоций в статье наличествуют вполне рациональные, самоценные утверждения (чтобы акцентировать этот момент, мною и упомянута ученая степень автора), соблюдена последовательность изложения, представлены соответствующие казусу обсуждения конкретика и экономическая логика, и всё это на доступном для понимания языке. Мне показалось, что для определенного этапа нашей дискуссии этого достаточно, м.б. ошибался.

Реакция на Ваш комментарий по поводу речевого оборота "На наш взгляд" совсем не является попыткой обоснования абсолютной научности материала) А ответы на возникшие вопросы экономической тематики Вам уже начал давать srg2003.


И наконец, считал и продолжаю считать, что ваше требование предъявить сущностный анализ феномена общества потребления заведомо нереально, т.с за гранью добра и зла)), тем паче с учетом общения в формате форума. В противном случае мы обязаны дискутировать хотя бы на вот ТАКОМ уровне00064.gif

Это сообщение отредактировал Matitiah - 06-10-2012 - 03:32
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alim @ 05.10.2012 - время: 22:54)
В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?

К катастрофе.
Ну в принципе, это абсолютно логичный ход мировых событий. Да, быт улучшается, с этим не поспоришь, научно-технический прогресс и все такое, но в результате этого все равно складывается система, в которой человек становится все более и более зависим.
"Вода камень точит". Воистину, если людские грехи все скапливаются и скапливаются, в результате человек окажется в такой ситуации, когда его взгляд настолько уже исказиться, что он не в состоянии будет увидеть истинного Господа.
По-моему, тут все максимально логично.
Kopoмысло
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 3
  • Статус: Равновесие
  • Member OfflineСвободен
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24)
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?

Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.

Какое-то время.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 12:49)
Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком.
К сожалению разговор пошел несколько не так, как я предполагал. Я не имел в виду обсуждать какие-то научные концепции в области экономики или в любой другой области (если бы это было так, я ткрыл бы тему на форуме науки). Но видимо и сам несколько увлекся в эту сторону. По этому давайте, действительно, уйдем от наукообразной терминологии и будем говорить более простым языком.

Меня довольно сильно поразило Ваше высказывание о том, что ОП неприемлемо для христианина.
Но я тут даже не столько возражаю, сколько просто хочу понять: каким именно образом Вы пришли к такому заключению? Какие основания у Вас были? Какой логике Вы следовали? Какие критерии Вы использовали? Или возможно это просто не отрефлексированная, чисто эмоциональная оценка? Тогда какие мотивы, психологические причины вызвали такую оценку? Что это? Проявление как раз манипулирования массовым сознанием? Или какая-то внутренняя глубинная неудовлетворенность?
Ведь высказывание Ваше очень сильное!! Если современное общество тотально неприемлемо, то, действительно, в тайгу надо уходить...
И вопрос не только к Вам, но ко всем форумчанам. Как должен христианин позиционировать себя по отношению к обществу? Считать себя неотъемлемой частью современного общества, или уходить в глухую оппозицию к обществу? Или возможны промежуточные варианты?

Лично мое мнение: христианин - это именно часть всего общества. Христианство - это не оппозиция обществу (даже не внутренняя оппозиция) . Христианство - это прорыв в иную реальность из реальности видимой. Понимаете? Прорыв но не отвержение.


Друг мой, любить людей так, как они есть, невозможно. И однако же, должно. И потому делай им добро, скрепя свои чувства, зажимая нос и закрывая глаза (последнее необходимо). Переноси от них зло, не сердясь на них по возможности, «памятуя, что и ты человек». Разумеется, ты поставлен быть с ними строгим, если дано тебе быть хоть чуть-чуть поумнее средины. Люди по природе своей низки и любят любить из страху; не поддавайся на такую любовь и не переставай презирать. Где-то в Коране Аллах повелевает пророку взирать на «строптивых» как на мышей, делать им добро и проходить мимо, — немножко гордо, но верно. Умей презирать даже и тогда, когда они хороши, ибо всего чаще тут-то они и скверны. О милый мой, я судя по себе сказал это! Кто лишь чуть-чуть не глуп, тот не может жить и не презирать себя, честен он или бесчестен — это все равно. Любить своего ближнего и не презирать его — невозможно. По-моему, человек создан с физическою невозможностью любить своего ближнего. Тут какая-то ошибка в словах с самого начала, и «любовь к человечеству» надо понимать лишь к тому человечеству, которое ты же сам и создал в душе своей (другими словами, себя самого создал и к себе самому. любовь) и которого, поэтому, никогда и не будет на самом деле.

- Никогда не будет?

- Друг мой, я согласен, что это было бы глуповато, но тут не моя вина; а так как при мироздании со мной не справлялись, то я и оставлю за собою право иметь на этот счет свое мнение.

- Как же вас называют после этого христианином, — вскричал я, — монахом с веригами, проповедником? не понимаю! (Ф.М.Достоевский)


Пока что я вижу? Эклектическое собрание "претензий" из самых разных областей: экономика, психология, социология демография - все в кучу. Этой куче приделывается общее название и делается общий вывод, что "все плохо". Это все равно, что выделить в одну категорию круглые предметы и сделать вывод, что все они имеют круглую форму. Это принципиально порочный методологический подход.
Необходимо определится с принципом отбора фактов, или объектов, надо определиться с принципами и критериями оценки каждого факта, надо определиться с принципом определения значимости каждого фактора, и наконец надо определиться с принципами и критериями оценки всей системы в целом. Вот это все, в первом приближении, и есть методологические принципы. Но еще раз повторюсь: мне не хотелось бы углубляться в научные тонкости, мне просто хочется понять, в частности, ход Вашей мысли, и что думают другие форумчане.

Замечание специально для Matitiah.

Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)?

Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 12:42
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 06.10.2012 - время: 12:38)
Замечание специально для Matitiah.

Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)?
Эклектичное собрание претензий обусловлено как раз тем, что ОП - явление многофакторное, имеющее множество контекстов. Овруцкий, кстати, на это указывает, адекватное изучение феномена ОП возможно только в междисциплинарном пространстве. Пользуясь вашей же логикой абсурдна сама постановка вопроса - Общество потребления, миф или реальность? Хотя бы потому, что в науке не существует единой трактовки понятия "миф")) В то же время двигаясь от частного к общему (еще раз подчеркиваю, единственный для дискуссии в формате форума вариант) мы можем выявить какие-то родовые черты ОП и высказать свое отношение к ним.

Кстати, Овруцкий в самом начале своей работы дает однозначный ответ на Ваш вопрос - "В середине прошлого века западные страны переходят в новую общественную формацию – общество потребления. Здесь потребление превращается в принцип общественного устройства, детерминанту и опосредующее звено социогенеза. В последнее время в науке и обществе нарастают критические оценки проявлений такого общества, оно оказалось далеко от идеала: порождает значительное число различных дисфункций, а также содержит большой кризисный потенциал".

Можно ли говорить об обществе потребления хорошо? Конечно, можно. Коромысло вот говорит)))))

Но если серьезно у ОП есть масса апологетов, философское, научное (и в частности, экономическое) обоснование, могучая доказательная база, естественно, со знаком плюс. Т.е. пользуясь соответствующими источниками можно написать аргументированный пост в защиту ОП, так написать, что станет стыдно за прежнюю критику))) Да, после того как долбанул известный кризис, позиции защитников пошатнулись, но не более того.

Понятно, что всё вышеизложенное справедливо и для отношения "плохо". Допустим, Вы упорно не хотите видеть в приведенной мной статье ничего кроме истерики. Не беда, можно найти др. достаточно наукообразный, пускай тенденциозно подобранный материал (главное, без моральных оценок), после ознакомления с которым перспективы ОП покажутся крайне плачевными. Или! Если я, взвесив плюсы и минусы ОП, прихожу к выводу, что минусов больше, и более того, количество этих минусов рискует перейти в деструктивное, разрушительное качество, почему бы на этом основании не утверждать, что ОП это плохо?

Конечно, многое зависит от исходных установок и личных предубеждений. Скажем, мне таки кажется, что Вам уже достаточно объясняли, почему ОП это плохо, но Вы твердите свое.


Что же касается отношения именно христианина. Как, по-вашему, ув. Alim, должен относиться христианин, ну, скажем, к давкам (бывает, что и калечатся люди) во время Рождественских распродаж? Плохо, хорошо, радоваться, огорчаться, участвовать, никак? Именно к самому факту, а не к участникам?

Это сообщение отредактировал Matitiah - 06-10-2012 - 15:48
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 06.10.2012 - время: 10:30)
человек становится все более и более зависим.

Что Вы имеете в виду? В чем заключается большая зависимость и от чего именно?
Давайте сравним. В традиционном обществе личность и судьба всецело зависели от факта его рождения. Мировоззрение, религия, объем и содержание знаний, род деятельности всецело и полностью определялись средой (а конкретнее семьей) в которой человек родился. Других вариантов просто не было, не было выбора. Даже выбор жены (мужа) был прерогативой семьи (родителей) но не самой личности. Сегодня каждый сам выбирает профессию, религию, образ мыслей, сам определяет (особенно с развитием интернета) объем и содержание информации, которую получает, даже жену сам выбирает. И где тут большая зависимость??
Но можно посмотреть и на самое последнее время. В основном так складывается, что мой круг общения, мои друзья -это молодые люди 20 -30 лет. ИХ детство пришлось на 90е, помню тогда, глядя на все вокруг происходящее, с ужасом думал: что вырастет из этих детей? Мне казалось, что нормальных людей из них не получится. И вот они выросли. Выросло удивительное, прекрасное, замечательное поколение!! Я говорю о своих друзьях. Самое главное в них - это потрясающая внутренняя свобода, свобода какая-то совершенно естественная, органичная, она для них, как воздух, они просто живут так и даже не задумываются. Это прежде всего свобода от каких-то статусных вещей, они живут не заботясь о своем статусе, мне иногда кажется, они даже не понимают что это такое. Как следствие внутренней свободы они обладают удивительным нравственным чутьем, причем именно чутьем а не рефлексией. Они не рассуждают что хорошо, что плохо, но их естественные реакции просто прекрасны. Я не просто уважаю, я восхищаюсь ими (даже завидую), иногда у меня ощущение, что не с людьми, но с ангелами общаюсь. Конечно это не социология, наверное среди молодых хватает и подонков, возможно подонков даже больше. Но факт в том, что среди своего поколения я таких людей найти вообще не могу, а среди молодых, не то что бы легко, не то что бы очень часто, но встречаю, и это уже похоже на тенденцию.
Так что не вижу я возрастания зависимости, ни в исторической ретроспективе, и в текущем моменте. По крайней мере Ваше утверждения требует объективного обоснования. У Вас есть такое? Или это личные ощущения?


грехи все скапливаются и скапливаются


А тут что Вы имеете в виду? Где они скапливаются? Каким образом? В каком виде?
У меня Ваши слова вызывают..., как бы сказать... недоумение...
sxn2748279248
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 1
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Культ потребления навязывается нам Западом, которые сами являются почти полностью потребителями, в итоге большинство наших людей, наше общество, ввиду привноса с Запада "благ цивилизации" (компьютеры, видеоигры, интернеты, социалсети, их нулевые фильмы без смысла, ночные клубы, бордели, казино, секс-фильмы, пропаганда курения, алкоголизма, абортов, наркомании, однополых парок, жестокости и убийств, всеобщей религиозной, национальной, языковой, культурной ненависти) становится типично потребительским, не способным думать, мыслить, придумывать, изобретать, а только пользоваться, - готовится почва, наша жидовласть это уже делает, чтобы, мы став потребителями, стали зависеть от Запада, ведь никому не секрет, что ЭТА ВЛАСТЬ И ЭТА ПАРТИЯ РФ - ЕДИНАЯ РОССИЯ, главная и лдпр, как прикрытие оккупировала ГосДуму и нашу страну, и ведет уничтожение государства и его общество, закрывая и продавая заводы, фабрики, сокращая, увольняя, в общем выбрасывая людей на улицу, теперь предприниматели выкупают без ведома коренных людей, которые 3-5 поколений, прожили в доме, сейчас бизнесмен подает в суд, платит судье, и выигрывает суд, - люди на улицу, так идет по всей России, богатейшие недра на полезные ископаемые, 85% принадлежат олигархам, составляющим 0,001% населения страны, они сливают деньги и вкладывают на Западе, нам же дуля - бедность и нищета, наша армия и вооруженность контролируется и диктуется западом, ЭТА ВЛАСТЬ ЦЕЛИКОМ ПОДДЕРЖИВАЕТ ТАКОЙ СТРОЙ, - ведь ей нужно: ДЕНЬГИ (наворованные), развал и продажа производств, приватизация ВПК, чего делать категорически нельзя, в случае стихийных бедствий ЭТА ВЛАСТЬ ИМИТИРУЕТ СВОЕ РВЕНИЕ ПОМОЧЬ, на самом же деле только пофоткаться и забрать деньги. ЭТА ВЛАСТЬ ПРОДАСТ НАШУ СТРАНУ ЗАПАДУ, сделав СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИЕЙ, существует множество доказательств "КАК ВЫБИРАЛИ ЭТУ ВЛАСТЬ" - людям ПЛАТИЛИ, ЧТОБЫ ОНИ СЧИТАЛИ "ПРАВИЛЬНЫЕ" ГОЛОСА - ЕДИНАЯ РОССИЯ, ПУТИН, остальные, значительный процент - удалялись, были даже случаи, что якобы приходили более 100% избирателей, в этом случае едро и путин набирали более 2/3. Выводы делайте сами, что происходит
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Matitiah, слава Богу, наш диалог, кажется, приобретает конструктивные формы.

Итак, Ваша оценка вполне понятна: ОП - это плохо.

Что касается мой позиции, то я в несколько более сложном положении.
Во-первых, я действительно нет уверен в том, что какая-то оценка возможна в принципе. Объективные явления не подлежат моральной оценке (земля круглая - это ни хорошо, ни плохо, это просто факт). Если экономика, психология, социология - объективные науки, то бессмысленно оценивать их результаты с позиции "хорошо - плохо". С другой стороны мы говорим об обществе, а общество состоит из людей.
По этому, если допустить возможность оценки, то моя оценка следующая: современное общество имеет весьма положительный вектор развития.
Обратите внимание: употребляю термин "современное общество" а не ОП, ибо не знаю точно насколько они совпадают, но судя по всему совпадают весьма.
Как видите, в любом случае, мое отношение к раздуванию истерики (только давайте уже не будем к словам цепляться, я тоже имею право на некоторую эмоциональность) по поводу ОП крайне отрицательное.

Но прежде всего нам все таки придется определиться с критериями оценки общества, иначе диалог невозможен. Какое общество в принципе надо считать "хорошим"? Что для общества хорошо, а что плохо?

Надеюсь Вы понимаете, что перечень частных недостатков, будучи продолженным хоть до бесконечности, сам по себе никогда не станет достаточным основанием для отрицательной оценки всего общества, его структуры и принципов функционирования.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
alim все верно Реланиум говорит. Либо человек идеальный потребитель, изображаемый рекламой, озабоченный статусностью- какие часы на нем, какая машина, какой айфон или верту, причем стремится продемонстрировать вещами более высокий статус,чем есть на самом деле, обуреваясь гордыней и стяжательством, думая наивно, что если у него желтые штаны, то перед ним пацаки делать будут ку 3 раза,от ново тачки, часов или айфона коллеги обзавидуются, а секретарша Светка сразу даст, либо человек христианин и преодолевает свои страсти и ставит свои хотелки и капризы после своего духовного развития и благополучия своих близких. Тут либо крестик либо трусики
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
по поводу хорошо или плохо это не критерии экономики. Экономика определяет кто ввыигрыше от процессов, а кто в проигрыше. От модели потребительствав итоговом проигрыше потребитель. Т.к. он несет гораздо большие расходы на удовлетворение не потребностей, а прихотей. В пригрыше должники и их дети-т.к. вместо накоплений на пенсию и обеспечения базиса для детей- остаютсч долги и отложенные расход. В проишрыше социальная сфера, наука, образование- тк финансы больше уходят на потребительство. В проигрыше государство-тк растет социальная напряженность и проедаются будущие доходы
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 06.10.2012 - время: 18:04)
alim все верно Реланиум говорит. Либо человек идеальный потребитель, изображаемый рекламой, озабоченный статусностью- какие часы на нем, какая машина, какой айфон или верту, причем стремится продемонстрировать вещами более высокий статус,чем есть на самом деле, обуреваясь гордыней и стяжательством, думая наивно, что если у него желтые штаны, то перед ним пацаки делать будут ку 3 раза,от ново тачки, часов или айфона коллеги обзавидуются, а секретарша Светка сразу даст, либо человек христианин и преодолевает свои страсти и ставит свои хотелки и капризы после своего духовного развития и благополучия своих близких. Тут либо крестик либо трусики
Т.е. христианину мешает быть христианином ОП?
Но может быть все-таки дело не в ОП а в самом христианине.
Возможно я не лучший пример христианина, но мне вот никто не мешает. Мне даже и коммунисты не мешали...



по поводу хорошо или плохо это не критерии экономики.


собственно и я об этом говорил...
Но тем не менее в общество постоянно вбрасываются какие-то страшилки.

Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 18:50
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Оно не мешает, оно по отношению к христианству антагонистично. И этот антагонизм, этот конфликт ценностей ощущают и признают все христиане, отписавшиеся в топике. Общество это данность, но оценочные суждения относятся к конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Т.е. общество, где потребление, точнее даже гиперпотребление становится СМЫСЛОобразующим фактором, самоцелью, эпифеноменом существования. Христианство со своим "Не хлебом единым..." находится в духовной оппозиции к ОП. Как некогда утверждал некий Alim - "Ценности западного общества не просто ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью. Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления".
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Matitiah @ 06.10.2012 - время: 19:17)
Оно не мешает, оно по отношению к христианству антагонистично. И этот антагонизм, этот конфликт ценностей ощущают и признают все христиане, отписавшиеся в топике. Общество это данность, но оценочные суждения относятся к конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Т.е. общество, где потребление, точнее даже гиперпотребление становится СМЫСЛОобразующим фактором, самоцелью, эпифеноменом существования. Христианство со своим "Не хлебом единым..." находится в духовной оппозиции к ОП. Как некогда утверждал некий Alim - "Ценности западного общества не просто ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью. Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления".
Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!

Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 19:58
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И еще!
Мне не нравится когда такие понятия, как ОП проникают в христианскую проповедь! Христианская проповедь имеет свой собственный язык, который сохраняется в чистоте и неизменности уже 2000 лет, и таким и должен оставаться. Христианская проповедь просто не нуждается в понятии ОП. И вот с этой точки зрения я, действительно выступал (и выступаю) против концепции ОП. Тут у нас и получился интересный разговор. Вы восприняли мою позицию так, словно я выступаю против научной концепции ОП, и попытались вытащить меня на научный дискурс (а я упирался, как мог 00043.gif ). Но это разные площадки!! Христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени. Какая разница какую именно пену вынесет волна в очередной раз, взор христианина обращен к небу.
Понимаете? Я не мыслю себе христианство в качестве хоть какой-либо оппозиции хоть чему-нибудь. Христианство - это не оппозиция, христианство - это позиция. Хотя бы по тому, что у христианства нет достойного противника. Я не считаю сатану равным Богу. Как христианин я могу сказать только одно: тьфу на это ваше ОП. Нет никакого ОП! Есть вечный и неизменный закон Божий и есть греховная природа человеческая, и нет ничего нового под солнцем.

Я не случайно начал тему со слов Екклесиаста, и еще раз повторю их: "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после"

Чем юноша 2000 лет назад огорчившийся словам Иисуса "иди и раздай имущество" отличается от сегодняшнего юноши, толкающегося на распродаже? Что изменилось? НИЧЕГО!!!

Меня, как христианина все эти страшилки про ОП только раздражают, как назойливые мухи, ибо "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюсь? Господь Защитник жизни моей, кого устрашусь?"

Ка может христианин сказать "мир идет к катастрофе"??!! Христианская вера в том и заключается, что мир идет ко спасению! Вернее Спаситель идет в мир! И вопрос только в том: а готов ли ты сам ко спасению??!!

Если для христианства финансовый кризис становится катастрофой, то это уже что угодно но не христианство!

И это не безобидная игра в слова! Если в христианское мышление вводится такое понятие, как ОП. То христианство превращается в идеологический инструмент, в то же самое средство манипулирования сознанием. Христианство втаптывается в грязь!

И вообще, причем здесь идеология?

Вот Овруцкий пишет: "Категория «общество потребления» концептуализируется посредством выделения восьми предпосылок возникновения и фиксации восьми специфических факторов. Такие предпосылки носят экономический и социальный характер и предстают как 1). наличие достаточного (избыточного) количества предметов потребления по доступным ценам, способного обеспечить массовое потребление; 2). торговая революция; 3). появление у большинства населения достаточных потребительских ресурсов для массового и безграничного потребления (потребительские свободы, время, деньги); 4). урбанизация; 5). изменение структуры потребления (увеличение расходов на предметы длительного пользования и организацию досуга, а также тенденция на превалирование личного потребления над производственным); 6). секуляризация потребления; 7). аксиологические изменения; 8). появление эффективных технологий воздействия на массовое сознание."

Где здесь идеология? К какому из восьми факторов христианство в "оппозици"? Да оно с ними вообще никак не пересекается!!

Вы говорите, что ОП порождает антихристианскую идеологию? Да тьфу на него еще раз!! Мало ли кто чего порождает. Христианство стояло и стоит на своем!


Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 21:55
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51)
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.

Это все в середине прошлого века возникло?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 13:23)
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24)
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?
Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.

Какое-то время.

Каждый для себя решает сам, что угодно ему самому. А Бог уже давно решил за нас, дав человеку Дух Божий в утешители и тело тленное в соблазнители. Вот в этих рамках и выбираем: быть творцом и вседержителем, плодящимся и размножающимся и наследующим землю из любви к Истине, или самой хитрой в творении и удовлетворении своих телесных желаний, манящих неестественностью и неожиданностью последствий, обезьяной. Соответственно и господами себе выбираем то, что готовы полюбить всем собой, на что готовы понадеяться, во что готовы поверить сдесь и сейчас.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней

Душа. Что мы называем этим словом?

Что в Святом Писании можно не понять?

Правила

Как Вы понимаете триединство?




>