Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Livia
|
|
|
Уважаемый, gayatri, я понимаю, что вас очень увлекла книжка Полонского, только у меня уже складывается впечатление, что я и не с вами вовсе разговариваю  Сожалею, но в моих глазах он авторитетом не является. Обычный атеист, каких много, доверяющий только тому, что можно потрогать или попробовать на вкус. Если следовать его логике, то т.к. Бога нельзя увидеть, значит Его и нет, а значит нам с вами не о чем здесь и дискутировать - можно смело переходить на обсуждение теории Чарльза Дарвина... Обо всем остальном, что вы здесь процитировали можно очень долго и, к сожалению, бесполезно спорить не только днями, но и годами... Как будет свободное время посижу повыискиваю вам в ответ такие-же цитаты. А вообще, хотелось бы чего-то посвежее и поинтереснее... |
|
|||
|
А что можно сказать о том, о чем известно по книгам, сама подлинность которых сомнительна, авторство под вопросом, а достоверность вообще недоказуема? Доказывать мессианство Иисуса тем, что события его жизни якобы соответствуют пророчествам? Нет исторически подтвержденных свидетельств его жизни. Евангелия, очевидно, написаны после его смерти, и даже спустя десятилетия после нее. Почему бы не предположить, что они написаны так, чтобы соответствовать древним текстам? Сами же древние тексты можно понимать по разному, против чего вы не возражаете. А спорить о том, что именно означало слово "алма" во времена Исаии и что он сам имел ввиду, согласитесь, бессмысленно. И притом, неужели вопрос о мессианстве Иисуса зависит от трактовки слова "алма" у Исаии?  Именно поэтому я и привел эти, хорошо известные знатокам, примеры.
Может быть, и вы найдете что-нибудь посвежее и поновее цитат из Библии? Спору о мессианстве Иисуса две тысячи лет, все цитаты и аргументы уже приводились бессчетное число раз... А вы приходите и говорите: "Евреи, прекрасная новость: наш Мессия пришел, и это - Иисус из Назарета!" За две тысячи лет ваши аргументы не убедили еврейство... Книга Полонского интересна не аргументами против христианской трактовки цитат; значительная часть ее посвящена вопросу о разнице в мировоззрении, в теологии иудеев и христиан. И здесь мы приходим к тому, о чем я уже говорил вам раньше: Иудеи ждали и ждут Мессию, который станет Царем и всем тем, что написано выше у Полонского ("мечем уст своих поразит..."). Ожидаемый ими Мессия - от мира сего, как и Его царство. Он должен построить это царство на Земле, столицей его будет Иерусалим, на Храмовой горе будет стоять иудейский Храм... Кто сделает это, тот и Мессия. Кстати, это и ответ на вопрос Beytar'a в соседнем топике о том, как узнать, что Мессия, который явится, действительно происходит из колена Иудина: никак, нигде не сказано, что это будет доказано или "узнано". Сказано, что он будет из колена Иудина, значит, кто Мессия, тот из колена Иудина и есть. :) Это сообщение отредактировал gayatri - 19-07-2005 - 22:21 |
||
|
|
|
|
В последнее время часто сталкиваюсь с мессианскими евреями или упоминаниями о них. Понятно, что человек знающий хоть немного о Иудаизме понимает, что евреи не могут быть христианами. Мое мнение по этому вопросу таково -речь идет о людях, воспитанных в светской европейской среде (не говоря уже о евреях из СССР) и не знающих ничего о своем вероисповедании. Им кажется, что еврей - это по крови. Как тот признак, по которому евреи уничтожались в Холокосте. Не зная ничего о Иудаизме и являясь верующими людьми, они ищут себе религию и духовных наставников. Вместо того, чтобы изучать то, что может дать в этом плане их религия, они попадают в лапы к различным миссионерам. И там уже им по полной промывают мозги. Понятие еврей и иудей до последнего времени были неразделимы. Наши попытки их разделить - ничто иное как следствие секуляризации Европы и ее влиянии на нас. Кроме того, Иудаизм верит в единого Бога, у которого нет формы и конечно не может быть "сына". Бог - един. Святая троица это невозможное для Иудаизма понятие. Это сообщение отредактировал Melian - 07-06-2006 - 17:49 |
|
Livia
|
|||||
|
Часто приходилось слышать подобные рассуждения, особенно от людей, родившихся или привезенных в Израиль в нежном возрасте, и получивших промывку мозгов по полной программе в стране где детей вместо Бармалея или Бабы-Яги пугают крестом. В стране где даже знак "плюс" учат писать не так как его пишут во всем мире, только для того, чтобы он даже отдаленно не напоминал христианский крест, в стране где при составлении энциклопедий с фотографий всемирно-известных памятников зодчества, путем обработки в Фотошопе стирают кресты. В стране, где Тору учат не понимать своим умом, а принимать как истину в последней инстанции толкование других людей, которым в свою очередь тоже с детства вдолбили то что вдолбили им...
Вот оно - люди рассуждают, не имея даже элементарного понятия о том что первично, а что вторично. Вот так и получается, что не язычники переняли у евреев основы веры в Единого Бога, а оказывается языческая Европа заразила евреев своим языческой верой.
*Все существующие представления людей о Боге основываются лишь на писаниях других людей, никто не знает где правда а где домыслы и не может утверждать что он истина в последней инстанции.* И если мы не будем бессмысленно повторять то, что говорят другие люди, а будем иногда подключать и свой мозг тоже, то проследим дословное значение слова Элохим, окончание которого недвусмысленно указывает на то, что оно стоит во множественном числе. И кто же из людей так продвинулся в познании Бога, что с полной уверенностью может заявить, что Единый Творец не имеет множества ипостатей и не может находиться в нескольких местах одновременно, продолжая оставаться самим собой? |
||||
|
|
|
|
С того момента, как начался массовый выезд евреев из стран бывшего Советского Союза, за десять лет число мессианских групп в Израиле увеличилось более чем втрое. В результате проведенного в конце 90-х годов исследования, которое называлось «Факты и мифы о мессианских общинах в Израиле», обнаружилось, что в стране к тому времени насчитывалась 81 мессианская община — включая как официальные общины, так и менее официальные «домашние группы». Начиная с 1948-го года по конец 80-х, в стране было всего 24 мессианские группы. Практически половина мессианских групп, сформировавшихся за последние 10 лет — или русскоговорящие, или возглавляются выходцами из республик бывшего СССР. И этим все сказано. |
|
Livia
|
|
|
Что только лишний раз подтверждает мои слова о том, как качественно промывают мозги рожденным и выросшим в Израиле, люди заинтересованные материально в местном религиозном бизнесе (да да, я не оговорилась - здесь это именно бизнес и политика и ни что иное). А приземленные замороченные люди готовы платить немыслимые налоги ради содержания армии здоровых лбов-бездельников и паразитов, предпочитая верить в сказки о том, что они за них и помолятся, вместо того, чтобы попробовать думать своей собственной головой.
|
|
|
|
|
Прежде, чем обвинять людей в промывке мозгов, и т.п., не плохо бы узнать скем говоришь, и на чём основаны утверждения оппонента. Что касается одного из "имён Б-га" - Элохим, то оно действительно имеет окончание множественного числа, что подчёркивает Его множественность. Но количиственную. Этим подчёркивается, что Он везде и во всём. Другое объяснение этого лежит в гематрии слова Элохим, но для того, чтобы это понять и объяснить, требуется глубокое изучение гематрии, и "на одной ноге" это не обяснишь... Поскольку Б-г не имеет формы, тела, рода, то он и не имеет количества. Ни троицы, ни какого-либо другого конечного числа. В данном случае множественное число нужно рассматривать как бесконечность. Повторюсь ещё раз, - понятие "еврей" не отделимо от понятия "иудаизм", потому как единственное, что объединяет евреев в народ - это релдигия предков. Это следует из происхождения слова "еврей", и я уже устал об этом писать. Если мы отделим "евреев" от "иудаизма", и попытаемся определить их как "этнос", то у нас ничего не получится. Это будет искуственно созданый этнос, как в своё время пытались создать - "советский народ". Этнос не может быть многорассовым. Значит - или мы не евреи, или все остальные - "мороканцы","эфиопы",и т.д. - не евреи. Потому как единственное, что нас объединяет - это религия и традиции предков. Соответственно "еврей христианин" - носенс. это взаимоисключающие понятия. Поскольку еврейская религия утверждает, что Б-г - един, не имеет ни формы, ни рода, то и "детей" у него быть не может. Поэтому любая вера в "Отца и сына и святого духа" - противоречит еврейской вере. Пржде чем говорить о "религиозном бизнесе", и чьей-то в нём заинтересованности,а так же об "армии паразитов" неплохо бы просмотреть статистику, а не поддаваться промывке мозгов Сарида/Лапида и пр.... Просмотрев статистику, Вы легко придёте к выводу, что эта "армия паразитов" очень не многочисленна, и на 90% ни на что другое не годна. А мессианство - изобретение людей, которым по разным причинам не подошла ни одна из существующих религий, и они решили создать свою. В основной своей массе, это люди с мозгами промытыми европейскими(в основном русскими) традициями, ментально ассимилированные в христианстве, в основном за счёт отрыва, и не возможности изучения иудаизма. Чтоб ни у кого не было иллюзий - я приехал в Израиль в возрасте 21 года, так что с промывкой мозгов у меня всё в порядке. Дальнейшие употребление фраз типа "промывка мозгов", буду расценивать как оскорбление, и переход на личности, со всеми вытекающими последствиями. |
|
|
|||||||
|
Пытаетесь перейти на личности? Вы не знаете ничего о том, как меня воспитывали. И крестом меня не пугали. Мне абсолютно фиолетово как будут писать знак плюса. Я всегда писала его так как мне было удобно.
На каком основании Вы судите о стране в целом? Вы знаете как меня учили Торе? Нет. Так вот, мне ничего не вдалбливали. Меня учили про все религии, про то что все они имеют право на существование, про еврейские ценности и ещё очень много чего.
Это опять не переход на личности? Вам кажется, что в завуалированной форме не понятно что Вы имеете в виду и о ком говорите? Зря Вам так кажется. При чем тут языческая вера? Секулярный это слово обозначающее "нерелигиозный". Это я так, на всякий случай. Никого из присутствующих не имела в виду. Так вот, мы с Вами выходцы из Европы, или как минимум страны, которая находилась под ее влиянием. В 19 веке там начался процесс секуляризации - люди стали жить вне религии, пытаясь полностью от нее отделиться. На смену религии (Христианству в основном, но и Иудаизму тоже) пришли новые "идеологии - религии". Например национализм (в смысле самосознания народа, прав народов на землю и.т.п.), социализм, анархизм, социальный дарвинизм. В стране нашего исхода повлиял коммунизм. Люди поверили, что религия это опиум для народа. 95% Галахических евреев не знали почти ничего о своей религии. Они решили, что еврей это нация. Что теперь все равны. И что к Иудаизму они не имеют никакого отношения. Вот какими идеями заразила нас Европа. В итоге, множество людей не понимали особо разницу между иудаизмом и другими религиями. Мы, мол, граждане мира и все такое. И тут кризис 90-х годов 20-го века. Людям нечего есть и одновременно они хотят уехать и начинают вспоминать, что они евреи. И тут на сцене появляются мессианские миссионеры. Их финансируют, у них все на халяву. Приходи только пастора послушать. Будет тебе еда, одежда, бесплатные лагеря для детей и.т.д. А за это всего малость - признай Христа Мессией. Подумаешь, какая мелочь. Он тоже был евреем. Тут тебе и цитаты из Торы (кстати, читаты и аргументы у мессианских одни и те же, как будто одним пастором мозги промытые). А люди эти конечно Торы отродясь не читали, более того не понимают разницу между Ветхим и Новым заветом и в голове у них каша. 70 лет советской власти не прошли даром. Тем более они не знают, что кроме Торы по Иудаизму ещё много чего написано. И люди эти говорят себе: "а что, столько крови за это пролилось на протяжении веков. Я вот сейчас примирю религии, между ними много общего. Да и не христиане это на самом деле. Вот они вместо слова "крест" говорят другие слова, а вместо "Иисус" - "Ешуа", и маген давиды у них, и еврейские праздники отмечают. Да и кормят тут неплохо и всегда помогут". Вот так и получается, что 42% попали в лапы к миссионеров. А если учесть аллергию русских на "харедим"... В Израиле все то же самое. Это миссионеры, которые не гнушаются ничем. Просто здесь они более осторожны, так как большая часть из них ещё и незаконно находится в Израиле и их могут выгнать. В чем заключается миссионерство? В сайтах на иврите, в системе семинаров, в рассылке кассет на русском языке. В привлечение социально проблемных семей. Тем кажется, что на них уже всем плевать и тут вдруг "свет в окошке" - они нужны, о них заботятся. Детям - бесплатные лагеря. И я прекрасно знаю, что в этих лагерях тоже проповедуется мессианство. Так вот, скажите мне, не подло ли это использовать незнание и тяжелое положение людей для обращения в свою веру? Христиане веками больше всего внимания уделяли крещению евреев. Мессианские - это просто ещё одна протестантская секта. И цель у нее та же. Но она в сто раз хитрее чем другие виды Христианства. При видимом сохранении "еврейства" она обманом обращает евреев в Христианство. Руководство по вовлечению новых людей в эту секту тут вывесить? Или не позорить их совсем? Это сообщение отредактировал Melian - 08-06-2006 - 21:33 |
||||||
|
Beytar
|
|
|
Знаю много людей(евреев), ставших евангелистами. Основная масса, как написала Melian, там из-за помощи этой организации. Естественно, спорить не буду, что еврей, принявший другую религию, перестанет быть евреем(по ТОРЕ). Но человек, не соблюдающий предписания, тоже перестает им быть. Т.е. я еврей, но не еврей. Лично для меня, Израиль Лейбович Зимбершмуцкер(атеист, буддист) больше еврей, чем иудей из Эфиопии Аарон Чунга-Чанга. Соглашусь с Ливией, в школе перекармливают ТАНАХом. Многих детей воротит от иудаизма, и когда они захотят заполнить эту пустоту, они поедут в Тибет или обратяттся к христианам. |
|
|
|||||||||
|
Бейтар, наконец я могу тебе ответить! 
Это не совсем так. Есть разница между этими ситуациями с точки зрения Иудаизма. Если ты не соблюдаешь заповеди - ты временно потерян для еврейства. Если сменил религию - потерян навсегда. Это с точки зрения религии, на мой взгляд.
А вот это ты зря. Как ты определяешь кто из них больше еврей? И что это вообще за "больше" и меньше"?
Ты учился в школе и знаешь чем перекармливают? Наоборот, Бейтарушка, недокармливают! И "кормят" не так и не тем. Танах это ещё не весь Иудаизм. и современный израильский ребенок, который учится в обычной школе, о Иудаизме не знает совсем ничего. и точно не знает ничего о духовном мире Иудаизма. Именно поэтому он поедет в Тибет или попадется в руким к тем, о ком тема! Именно от недостака информации и от избытка ненависти. Так что не надо путать причины. Кстати, мы немного ударились в оффтоп. А по теме... У меня есть вопрос. Каким образом Ешу может быть Машиахом? Каким требованиям он соотвествует. Объясните мне пожалуйста просто и на пальцах, что делает Ешу Машиахом в ЕВРЕЙСКОМ понимании? Это сообщение отредактировал Melian - 19-06-2006 - 00:20 |
||||||||
|
|
|
|
Сегодня один мессианский красавчик пыталася вручить свою листовку... Надо было у него спросить почему Ешу он и для нас Машиах. Видимо на этом форуме конкретных ответов на конкретные вопросы давать не любят... Хотя меня это не удивляет... |
|
Beytar
|
|
|
Я не знаю как у вас в иудаизме  , в каббале говорится, что Машиах придет, когда будет построен Храм, после жестоких войн и стихийных бедствий(ИМХО пора уже строить). После его появления, люди осознают кто-что есть Творец и не будет войн, будет единая религия. После Иисуса, это не наблюдалось.
|
|
Beytar
|
|||||||||||
|
Melian, слава Аллаху, в школе учился в России. Я передал слова детей(уже родились здесь). Их тошнит от этого дела, много его. |
||||||||||
|
|
|||
|
Виноваты их учителя, а не количество. Да и вообще детей в процессе учебы от многого тошнит. Важнее получат ли они багаж знаний. Кроме того, отношение к предмету зависит и от воспитания дома. Что говорят родители то повторяют и дети. Ладно, давай что ли будем про это в другой теме... расфлудились тут...
|
||
 ronal197
|
|
|
машиах - это помазанник , то есть человек, а не бог, кроме того есть законы которам должен соответствовать человек( кандидат) чтобы им стать один из них - мошиах потомок царя давида по отцу. итак выбирайте или сын бога или машиах кроме того все мы дет бога |
|
ronal197
|
|
|
очень подробно тема машиаха расмотренна в книге диспут о диспуте в барселоне 12в. спорили Рамбан и выкрест есть на русском |
|
|
|||
|
Где это можно найти, подскажите пожалуйста? |
||
|
ronal197
|
|
|
если в москве - то в библиотеке Меоц точно и в магазине при синагоге на бронной
|
|
|
|||
|
Я живу в Иерусалиме. |
||
|
ronal197
|
|
|
тогда к вашим услугам интернет "Диспут Нахманида" - игата вэмацата - таамин
|
|
|
|||
|
То есть Рамбан? Спасибо. |
||
|
ronal197
|
|
|
то есть да! пожалуйста. кстати о теме ветки с месианство никакого компромиса быть не может, поскольку по их доктрине не предусмотренно сохранения монотеизма (иудаизма) иначе христианство теряет смысл а евреев за Ешу можно назвать только глупцами, назвал бы еретиками но нельзя. по постановлениям наших мудрецов сейчас не может быть еретиков. никто ничего не знает а значит о отказываться не от чего |
|
|
|||||
|
В каком смысле? В общем Христианство пока считается монотеизмом... Особенно это подчеркивают протестанты, которые не считают ешу Б-гом.
Растолкуйте пожалуйста смысл сей таинственной фразы...  А по делу: как собственно можно опровергнуть "аргументы" мессиан, часть из которых высказаны здесь в теме, (кстати израильтянами...)? |
||||
|
ronal197
|
|
|
вначале не по делу чистый монотеизм - это иудаизм, ислам, ранняя версия христианства - арианство ит п о загадках есть майса в деревне один еврей решил стать эпикурейцем (ереретик по- нашенски) перестал все соблюдать, через время его стали игнорировать в ответ : о чем вы я же эпикуреец потом хозяин дома пригласил гостя сделать кидуш тот же ответ сидя за столом хозяин задал гостю пару вопросов об интересных местах в торе тот же ответ наконец хозяин не выдержал и заявил: эпикуреец это я а ты- дурак о деле чуть позже |
|
ronal197
|
|
|
а о деле то и сказатьб нечего ответ можно датьна конкретный вопрос таковых не заметил(не отвеченных) задайте попробую , не смогу - не обесудьте |
|
Рекомендуем почитать также топики: Картинка! Возлюби ближнего своего..., Отношение к сексу в Иудаизме.... Смешанные браки фильм Мюнхен |