Основной парадокс монотеизма.

Вы, видимо, не внимательно читаете написанное... Повторю еще раз - Вы считаете, что не нужно обладать силой Всевышнего, чтобы вывести народ из Египта? Или это не достаточно явный пример?
А говорить о каких-то "Б-жественнных деяниях" после получения Торы -0 может только человек очень поверхностно знакомый с очень глубоким вопросом, и совершенно не понимающий о чем он говорит.

Основания очень простые - Енох жил задолго до получения Торы, и если предположить, что Енох написал какую либо книгу - она была бы дарована вместе с Торой, или,как минимум, о ней было бы упомянуто в Торе. Поскольку эта книга появилось гораздо позже - то она не может быть частью ТАНАХа. И лишь инфантильный, лишенный способности логически рассуждать, человек может этого не понимать....

"Философ - это тот, кто задаёт детские вопросы, а затем отвечает на них с адвокатской точностью."
Не помню, кто сказал, но звучит красиво.
Придираться же я пытаюсь не к словам, а к смыслу сказанного. Быть благодарным за "все", "по каждому поводу", "постоянно" - это, на мой взгляд, носенс. И это мало сответствует наблюдаемой действительности, даже если и не противоречит букве первоисточника.
Впрочем, так или иначе, Но вся эта дискуссия ведётся в стороне от заданного в теме вопроса.

Разве? Помоему она непосредственно связана с тем, какой ответ на этот вопрос дает Иудаизм.

Разве нонсенс благодарить учителя за полученный урок?

В чем несоответствие?

Мы действительно идем по второму кругу...
Я пытаюсь Вам пояснить Иудейский подход к вопросу... То есть - благодарят не за испорченную жизнь, а за преподанный урок. Это как со стаканом воды - он может быть полупустой, или наполовину полный. Вы смотрите на полупустой стакан, а Иудеи - на наполовину наполненный.
Но Вы, почему-то, отказываетесь это понимать...

Никогда такого не говорил. Я говорил - Иудаизм не рассматривает Всевышнего как "доброго". Потому как Всевышний - он воплощение всего, и добра и зла. Безусловно, Иудей, нашедший на улице 100 долларов - поблагодарит Всевышнего за доброту. иНо это вовсе не значит, что он считает Всевышнего - изначально добрым.

А если Вы найдете Иудея, который согласится с Вашей точкой зрения - Вам этого будет достаточно, чтобы считать свою точку зрения доказанной?

Формально да.
А кроме того, возможно с ним удалось ба обсудить известный со времён Святого Августина теологический парадокс.

Жаль, что Вы не поняли, что цитату из книги Еноха, я привел для иллюстрации столь же вероятного контакта с могуществом и знанием много превосходящим человеческие, но контакта отнюдь не с Богом, а с отпавшими от Него… И какие великие и пагубные последствия это общение за собой повлекло… Так вот, интуиция мне подсказывает, что с Моисеем так же, вступили в отношения духи великие но не Божеские. Вы упомянули исход из Египта, ну что же, я рад за вас, но дальше то что?... «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать неосновательный человек, что вера без дел мертва?» Скажите, какие дела с Божьей помощью делались до сего времени, чего бы другие народы не делали, чем оправдаете веру свою?...

Как мало Вам нужно для доказательства.... Мнение одного виртуального Иудея, чье мнение совпадает с Вашим - и Вы будете считать себя знатоком Иудаизма?
Если Вам достаточно одного мнения для доказательства, почему Вам не достаточно одного мнения для опровержения?

Обсуждать с Иудеем парадоксы времен Святого Августина - неблагодарное занятие. Он Вам скажет, что этот парадокс - результат неверного прочтения последователями Назаретянина Заповедей Б-жьих. И будет прав.

С таким же успехом Вы могли бы привести как иллюстрацию что-нибудь про Змея Горыныча, Бабу Ягу.....

Интуиция - дело хорошее, но, на мой взгляд, не достаточное в таких сложных вопросах...
Повторю - у Иудеев не вызывало и не вызывает сомнения, что с Моше общался именно Всевышний, потому как Он выполнил те обещания, которые прежде дал Аврааму.

А что дальше? Разве исход из Египта, обещанный Аврааму за 400 лет до исхода, не достаточное доказательство того, что Тора дана Всевышним, а не кем-то другим?

У Вас несколько странное, на мой взгляд, понимание веры. Вера - заключается не в отличии от других, а в следовании определенным канонам. Иудеи отличаются от не Иудеев только тем, что стремятся соблюдать 613 Заповедей Б-жьих. Это единственно возможное отличие от других конфессий.

Одного рыжего еврея достаточно для опровержения утверждения о том, что рыжих евреев не существует. Так и одного еврея, считающего Бога добрым создаением, достаточно для опровержения Вашего утверждения о том, что таких евреев не существует.
Что здесь вызывает Ваше недоумение... По-моему Вы не сильно внимательно вчитываетесь в тексты сообщений.

Мое недоумение вызывает Ваша невнимательность. В стартовом вопросе Вы спрашивали об отношении Иудаизма к этому вопросу, а не одного рыжего еврея. Поэтому Ваше заявление. что мнение одного рыжего еврея, которое совпадет с Вашим, можно считать достаточным доказательством Вашей правоты. То, что мнение одного рыжего еврея может не совпадать с точкой зрения Иудаизма - не важно....
Тогда смените вопрос в стартовом посте...

Так Вы бы предупредили, что стартовый вопрос Вас не интересует... Я бы не старался на него ответить...
Если вопрос - "как евреи относятся к Б-гу?". то ответ - по разному....

Где это я прямо делился с Вами своим пониманием веры?:))) Вы наговариваете на меня и понимаете мои речи как-то избирательно… Спрошу иначе: «Какие плоды приносит ваша попытка следования 613ти Заповедям, чего не достигали бы некоторые люди по всей земле во всех народах, и не силою закона, а по благодати, совершенно независимо от иудаизма , не потому что ДОЛЖНЫ исполнять613 заповедей, а по бескорыстному желанию (по милости)… Ведь, если кто живет во взаимной любви и дружбе – тому Десять Заповедей излишни…
Ведь то, что «заповеди запрета» были даны народу, прямо указывает на чудовищную нелюбовь и нравственную искалеченность принимающей стороны. Но разве запрет исцеляет? Невольникам закона это не вернуло Любви, но породило лишь череду преступлений и наказаний… Не лучше ли было собрать все силы на исполнение Заповеди Любви, Милосердия и Дружественности, ведь тогда состоянию порока неоткуда было бы взяться и человек вернул бы утраченное достоинство…

Богу верю! А Моисею каким он предстает со страниц Торы, я не верю… К тому же, то что для вашего ума представляется актом несомненного Божественного обещания и его исполнения, в моем понимании, есть акт социальной магии, когда в форме «Божественного обещания или пророчества» утверждается стратегический план будущих действий, а исполненный хоть в чем то план, призван еще больше укрепить власть управляющего авторитета… Какие методы использовали древние жрецы во всех жреческих культура, вы можете понять, проведя сравнительный психоанализ обрядов, церемоний, мистерий, таинств, инициаций, известных в истории власти человека над человеком. Если только понимание этих технологий и целей, для которых они служат, не напугает вас, ведь ужасна сама мысль, что ты и твой доверчивый народ являешься орудием и жертвой своекорыстных и беспредельно амбициозных жреческих семейств… Да, возможно, что небумажный Моисей был искренен в любви и сострадании к своему народу, но Он задействовал сильные, но чреватые побочными осложнениями средства, перенятые им от жрецов Египетских, и созданных ими для управления в кастовом обществе. Он думал, что Благо можно достичь при помощи «чуда, тайны и авторитета", но лишь разнес «Египетскую проказу» на весь мир, и теперь человечество вот-вот сделается восставшим из мертвых глобальным Египтом …
Иудеи поверили Моисею! Еще бы, Он дал им «высший смысл» жизни и оправдание их страданий. Завет был принят на ура, как это бывает когда льстят униженным и оскорбленным, слишком велик соблазн - "из грязи в князи".
Не только 6000 человек, но и много большее число людей вводилось в гипнотический транс веры харизматическому лидеру. Вспомните недавние мистерии Гитлера, или какого-нибудь «Цадика»…

«И он продолжает упрекать Христа: "Ты не сошел со креста... потому что не хотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника перед могуществом, раз навсегда его ужаснувшим". (Легенда о Великом Инквизиторе)

Это сообщение отредактировал Flober - 12-10-2008 - 19:57

Вот тут:

Из этого напрашивается вывод, что Вы ожидаете от веры - "сиюминутных" результатов, влияния на повседневную жизнь и т.д. Но это не так. Наша жизнь, это лишь промежуточное звено между рождением и смертью. И этот промежуток нужно прожить так, чтобы заслужить возвращения в Эдемский Сад, после прихода Машиаха.

Отвечаю - в сегодняшней жизни - не приносит никаких плодов, потому как и не должно приносить никаких плодов.
Более того - Иудеи ДОЛЖНЫ исполнять 613 Заповедей ПО БЕСКОРЫСТНОМУ желанию. Это просто должно стать образом жизни, как это было когда-то.

Очень странное заявление. Разве получая инструкцию по эксплуатации, например, новой стиральной машины - Вы считаете себя нравственно искалеченным?
Тора - инструкция по эксплуатации жизни.

Все 613 Заповедей именно на это и направлены.

А родителям - верите? А в массовые галюцинации? Мог ли кто-то, кроме Всевышнего, Внушить одновременно 600 000 взрослых людей, что Он - Всевышний?
Ответьте себе на эти вопросы - и нам станет легче продолжать беседу.

Иудеи поверили не Моше, а - Всевышнему. Вы, видимо, не внимательно читали Библию. Но именно Моше евреи не сильно верили, и все время требовали подтверждений, за что и были наказаны 40-летней прогулкой....
По поводу харизматического транса - неудачное сравнение. Ни Гитлер, ни Грабовский ни другие не вводили 600 000 человек в транс в один момент. Они воздействовали на слабости человеческие, и через эти слабости завладевали человеческой психикой. В Библейском случае ничего этого нет. Нет использования Всевышним слабостей и т.д. Есть просто "Синайское Откровение", когда 600 000 человек в один момент слышали Голос Б-га. Заметьте - не Моше, а Б-га.

Более того, 600 000 - это не людей, а взрослых мужчин. С женщинами и детьми там пару миллионов наберётся. Правда некоторые скептически настроенные историки утверждают, что в то время во всём Египте людей было меньше. Но это заблуждение у них, очевидно, из-за того, что они не верят в Силу Божью. Бог при всём его Всемогуществе мог, например, запросто клонировать каждого вышедшего из рабства иудея. А уж заставить людей во что-то поверить - это вообще пустяковое чудо.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 27-03-2008 - 08:15

Скажите, если бы, к примеру, Ваши дети, прочли через 20 лет, что в 2008 году за Президента Медведева проголосовало 300 млн россиян - они бы заметили несоответствие? думаю, что да. Тогда почему Вы считаете, что дети тех 600 000 - этиого несоответствия не заметили, если оно имело место быть?

Ей Богу, не очень понятна Ваша логика. Сколько людей проживает в Вашем городе, Вы сами способны их пересчитать, или для этого нужно провести перепись населения. Проводили ли иудеи такие технически сложные мероприятия на ранних этапах своей истории? Да и зачем оно им было надо? Ради того, чтобы вписать круглую цифру в исторический документ?

Чтобы знать, что никого не потеряли по дороге из Египта.

Все эти наши препирательства выглядят весьма странно на фоне Всемогущества Бога. Если ему угодно, то он и море раздвинет, и евреев построит столько, сколько пожелает, и это в не зависимости от того, сколько их было минутой раньше.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 30-03-2008 - 22:40

Я бы сказал "независимо от того, кажется ли ему в эту минуту событие хорошим или плохим".

Да.Оказалось достаточно быть жестоким и хитрым вождём,каким и оказался Моисей.

А был ли "мальчик"? Тут

Хотя чему удивляться, читаешь классическое описание эпилептической ауры и находишь нечто знакомое... Ну так описание рая и ада напоминает.