Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 23:32)
(Харут-Марут @ 01.02.2013 - время: 00:40)
я не католик, но учился в католическом лицее. и монашки когда на уроках или в личном разговоре затрагивали эту тему, они говорили так: это было глупо, идти умирать за гроб христа
Жесть.
Это в какой стране было?

франция. город труа (примерно 100 км к юго-востоку от парижа); лицей святого франциска; третий год в лицее; урок философии; тема "религия".
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 10.02.2013 - время: 22:59)
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 23:32)
(Харут-Марут @ 01.02.2013 - время: 00:40)
я не католик, но учился в католическом лицее. и монашки когда на уроках или в личном разговоре затрагивали эту тему, они говорили так: это было глупо, идти умирать за гроб христа
Жесть.
Это в какой стране было?
франция. город труа (примерно 100 км к юго-востоку от парижа); лицей святого франциска; третий год в лицее; урок философии; тема "религия".

Да, очень грустно такое слышать.
Но это нюансы гуманистической идеологии: предыдущие поколения должны погибнуть во тьме и неизвестности на благо грядущих.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 10.02.2013 - время: 23:11)
Да, очень грустно такое слышать.
Но это нюансы гуманистической идеологии: предыдущие поколения должны погибнуть во тьме и неизвестности на благо грядущих.

чем же грустно? признание своих ошибок это грустно?
очень похоже на современный российский менталитет.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 10.02.2013 - время: 23:54)
(Реланиум @ 10.02.2013 - время: 23:11)
Да, очень грустно такое слышать.
Но это нюансы гуманистической идеологии: предыдущие поколения должны погибнуть во тьме и неизвестности на благо грядущих.
чем же грустно? признание своих ошибок это грустно?
очень похоже на современный российский менталитет.
Грустно то, что под влиянием пропаганды ошибкой признается то, что ею не было.
"Глупо было идти воевать за Гроб Господень" - это не признание своих ошибок, это равнодушное отношение к другим людям, своим же собратьям по вере.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2013 - 00:11
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 00:05)
Грустно то, что под влиянием пропаганды ошибкой признается то, что ею не было.

тоесть вы считаете что принесенные жертва были оправданы?

"Глупо было идти воевать за Гроб Господень" - это не признание своих ошибок, это равнодушное отношение к другим людям, своим же собратьям по вере.


вообще то это как раз таки не равнодушие к тому что люди гибли без особой причины. в иерусалиме крестоносцы совершили тяжкие грехи. критика этого поступка, это неравнодушие к этому греху.

Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 11.02.2013 - время: 00:56)
то есть вы считаете что принесенные жертва были оправданы?
Кем и кому принесенные?
Крестовые походы - это ответ на мусульманскую экспансию. Мусульмане, насколько мне известны, за свое вторжение в Европу, например, не извинялись, да и Константинополь до сих пор не вернули.


критика этого поступка

Здесь нет критики "этого поступка" ("тяжких грехов, совершенных крестоносцами в Иерусалиме", как Вы выражаетесь). В этой фразе ("глупо было идти - умирать за Гроб Христа") есть безразличие к чужой вере и чужим идеалам.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2013 - 01:39
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 01:36)
Кем и кому принесенные?

крестоносцами.

Крестовые походы - это ответ на мусульманскую экспансию. Мусульмане, насколько мне известны, за свое вторжение в Европу, например, не извинялись, да и Константинополь до сих пор не вернули.

не буду спорить по поводу "экспансий" и "агрессий". надоело уже.
мусульмане своей "агрессией" и "экспансией" убили триллион человек. католики неся крест христа убили зверски 2 человека в иерусалиме. так вот, католики говорят что этого делать не надо было. не надо было грешить. и "а они тоже грешили" не оправдание. католики это понимают, вы видимо нет.

Здесь нет критики "этого поступка" ("тяжких грехов, совершенных крестоносцами в Иерусалиме", как Вы выражаетесь). В этой фразе ("глупо было идти - умирать за Гроб Христа") есть безразличие к чужой вере и чужим идеалам.

а крестовые походы этими грехами и характеризуются.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 11.02.2013 - время: 01:49)
крестоносцами.
Я бы хотел спросить "А как насчет мусульман?", но Вы уже сказали, что рассуждать на эту тему Вам "надоело".

не буду спорить по поводу "экспансий" и "агрессий". надоело уже.

Что на самом деле жаль, потому как это и есть первопричина и "объяснение" крестовых походов.

так вот, католики говорят что этого делать не надо было. не надо было грешить.

Грешить - не надо, а вот бороться с мусульманской экспансией - надо.

а крестовые походы этими грехами и характеризуются.

Они не этим характеризуются, но чтобы эту мысль развить, придется вернуться к тому, споры о чем Вас утомляют.
И да, я спорить тоже не хочу :)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2013 - 18:47
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(панда @ 17.11.2011 - время: 19:03)
Интересно стало, если католического священника спросить, как он оценивает средневековые походы в Иерусалим, что он ответит?

Они ответят Вам тоже самое,что говорят и говорили в настоящее время(после Югославии,Ирака,Ливии и др.стран),только будут использовать другой,более подходящий к тому времени лексикон.
Или,опустив глаза,ответят:"На все,воля Божья".
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 19:43)
Они ответят Вам тоже самое,что говорят и говорили в настоящее время(после Югославии,Ирака,Ливии и др.стран),только будут использовать другой,более подходящий к тому времени лексикон.
В США, если Вы на них намекаете, большинство - протестанты, а не католики :)

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2013 - 21:17
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 21:14)
В США, если Вы на них намекаете, большинство - протестанты. а не католики :)

Это Вы сказали,позвольте заметить,а не я.
Я же сказал,только то,что сказал.
zLoyyyy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 201
  • Статус: Вся эта ваша витиеватая компания...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 12:09)
Грешить - не надо, а вот бороться с мусульманской экспансией - надо.

Делёжка Святой Земли не имеет никакого отношения к борьбе с мусульманской экспансией. Изгнание евреев ромеями из Святой Земли ни чем не отличается от изгнания ромеев турками оттуда же.

Не зря Реконкиста, которая реально являлась борьбой с мусульманской экспансией, не относится к крестовым походам.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 21:17)
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 21:14)
В США, если Вы на них намекаете, большинство - протестанты. а не католики :)
Это Вы сказали,позвольте заметить,а не я.
Я же сказал,только то,что сказал.
В том то и дело, что Вы сказали что-то непонятное..
При чем здесь Ирак, Ливия и тд?
Это абсолютно неверное сравнение.


(zLoyyyy)
Делёжка Святой Земли не имеет никакого отношения к борьбе с мусульманской экспансией.

Имеет и самое прямое.
Это родная земля Христа; это не какая-нибудь периферия, это самое сердце христианского мира. К тому же католиков туда призвал именно что император Константинополя.

Кстати сказать, мусульмане должны бы протестовать против представления себя жертвами крестовых походов, так как в конце то концов они в них и победили. Хотя, может быть, это тоже хитрый ход католических историков: вместо исторического триумфа роль незаслуженно оскорбленной школьницы.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2013 - 21:47
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 21:30)
В том то и дело, что Вы сказали что-то непонятное..
При чем здесь Ирак, Ливия и тд?
Это абсолютно неверное сравнение.


Вы забыли о Югославии...
спросите у сербов,они Вам более подробно расскажут.

И,кстати,это аналогия,а не сравнение.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 22:17)
Вы забыли о Югославии...
спросите у сербов, они Вам более подробно расскажут.

У меня нет знакомых сербов, так что расскажите Вы :)

И,кстати,это аналогия,а не сравнение.

Хорошо: это абсолютно неверная аналогия.
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 22:30)
Хорошо: это абсолютно неверная аналогия.

Да.
Сейчас,это называется:"Помощь N-скому народу в установлении демократии".
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 22:37)
Да.
Сейчас,это называется:"Помощь N-скому народу в установлении демократии".

Давайте все-таки конкретнее.
Что Вы ставите в укор крестоносцам?

Они не пришли сами, их позвали, причем очень настойчиво.
Европейцы тогда не несли никакой демократии или любых других ништяков, так как сами на тот момент были отстающей культурой.
Крестовые походы - очень затратное дело, поэтому позволить себе участвовать в них могли уже достаточно состоятельные люди. Кстати сказать, участники первого крестового похода в большинстве своем вернулись домой, а не остались на захваченных землях.
А самое главное, благодаря крестовым походам Европа не была захвачена мусульманами, которые к тому времени завоевали большую часть Испании, и до этого воевали, например, с французами в Европе.
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 22:58)
Что Вы ставите в укор крестоносцам?

Давайте,все таки отделять "зерна от плевел".
Есть крестоносцы,и есть люди,руководившие всей компанией.Так вот,если,первые свято верили,что несут благо,то вторые,прекрасно понимали,что в случае удачного завершения компаний,они станут контролировать всю торговлю между Востоком(а это огромные богатства) и Западом.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(МИШКА-РОМАНТИК @ 11.02.2013 - время: 23:14)
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 22:58)
Что Вы ставите в укор крестоносцам?
Давайте,все таки отделять "зерна от плевел".
Есть крестоносцы,и есть люди,руководившие всей компанией.Так вот,если,первые свято верили,что несут благо,то вторые,прекрасно понимали,что в случае удачного завершения компаний,они станут контролировать всю торговлю между Востоком(а это огромные богатства) и Западом.
О ком Вы говорите?
Наибольшую торговую выгоду от Крестовых походов получили итальянские города, которые поддерживали крестоносцев финансово, но их никак не назовешь "руководителями кампании".
Кстати сказать, благодаря им крестоносцы то во многом своих целей и не достигли.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-02-2013 - 23:39
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 23:38)
О ком Вы говорите?
Наибольшую торговую выгоду от Крестовых походов получили итальянские города, которые поддерживали крестоносцев финансово, но их никак не назовешь "руководителями кампании".
Кстати сказать, благодаря им крестоносцы то во многом своих целей и не достигли.

И я об этом же.
Остальные,как и бывает в таких случаях,просто,"пушечное мясо".
И целей своих они не могли достичь,слишком много было желающих на "жирный пирог",отсюда и борьба между ними.

Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(МИШКА-РОМАНТИК @ 12.02.2013 - время: 00:00)
И я об этом же.
О чем?
Вы говорите, что руководители имели своею целью финансовую выгоду - установление торговых отношений с Востоком и контроль торговых путей.
Но те, кто в результате нажился на этом, вовсе не были руководителями и/или организаторами этих походов. Вообще. Самый большой кусок оторвали итальянские города, в то время как Первый крестовый поход, например, организовали и поддержали французы.


И целей своих они не могли достичь

Каких целей и кто "они"?:)
Мы же как раз об этом и говорим - о перво-причинах. Так у кого и какие были цели?
Это я к тому, что не станет папа Римский или король Французский заботиться о сверхприбылях итальянских купцов.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-02-2013 - 00:33
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 12:09)

не буду спорить по поводу "экспансий" и "агрессий". надоело уже.
Что на самом деле жаль, потому как это и есть первопричина и "объяснение" крестовых походов.

ну это врядли. иначе не стали бы грабить константинопль.

Грешить - не надо, а вот бороться с мусульманской экспансией - надо.

ну вот они и говорят что не правильно боролись.в чем проблема?

Они не этим характеризуются, но чтобы эту мысль развить, придется вернуться к тому, споры о чем Вас утомляют.

именно этим, в любом случаи это мне обьясняли в католической школе(опять надо называть город и название?)

Это родная земля Христа;

весь иерусалим?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 13:28)
ну это врядли.

Ну это Вы ошибаетесь.

ну вот они и говорят что не правильно боролись.в чем проблема?

В том, что они не понимают, что говорят в таком случае :)

именно этим, в любом случаи это мне обьясняли в католической школе

Да я Вам верю :) Я же как раз и выражал сожаление, что неправильная оценка крестовых походов распространена даже среди католиков :)

весь иерусалим?

Нет, один дом на 3-ей улице Строителей.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 14:12)
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 13:28)
ну это врядли.
Ну это Вы ошибаетесь.

и аргументов конечно же нет

В том, что они не понимают, что говорят в таком случае

а вы понимаете лучше них.
кстати, та монашка что это говорила, она не из молодых, довольно старя. так что это не современная "толерантно-либеральная пропаганда"

Я же как раз и выражал сожаление, что неправильная оценка крестовых походов распространена даже среди католиков

и правильную имеют только православные.

Нет, один дом на 3-ей улице Строителей.

вот за него пускай и борются. это кстати можно сделать и прямо сейчас. и на этот раз сделать все правильно.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 17:38)
и аргументов конечно же нет

Ну я от тебя тоже никаких аргументов не слышал :)
А свои аргументы я выше писал в ответ Мише-Романтику.


а вы понимаете лучше них.
кстати, та монашка что это говорила, она не из молодых, довольно старя. так что это не современная "толерантно-либеральная пропаганда"

Ну, история - девушка цикличная, так что отношение к Крестовым походам менялось то так, то сяк. А в середине 20 века после Гитлера, Сталина и других войн за идею сформировалось и нынешнее отношение.


и правильную имеют только православные.

Ну вот к чему это? Нет, не только. Я вовсе не считаю, что Крестовые походы - исключительно светлая полоса в Европейской истории. Мне, как православному, больно читать про Четвертый крестовый поход, я, естественно, против военных походов в Восточную Европу и на Русь. Но это не повод искажать историю.


и на этот раз сделать все правильно.

Смешно, ей-богу. Есть правила исторического процесса; есть условия, в которых живут люди, правила и традиции. Крестоносцы вели войну по военным законам того времени, а не творили чего-то, что в эти рамки не укладывалось.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Правила форума Христианство

Какие "бесы" нас искушают?

Не бывает живого православного россиянина.

Законопроект "Об оскорблении чувств верующих"

Великий пост 2014




>