Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 20:59)
Ну я от тебя тоже никаких аргументов не слышал :)

я написал: если бы причина крестовых походов была исламская экспансия, то они бы не грабили константинопль

Ну, история - девушка цикличная, так что отношение к Крестовым походам менялось то так, то сяк. А в середине 20 века после Гитлера, Сталина и других войн за идею сформировалось и нынешнее отношение.

за последние 20 лет сформировалось и анти исламское отношение. которые в европе между прочим тоже не мало популярны. но к крестовым походам отношения мало изменились.


Ну вот к чему это? Нет, не только. Я вовсе не считаю, что Крестовые походы - исключительно светлая полоса в Европейской истории. Мне, как православному, больно читать про Четвертый крестовый поход, я, естественно, против военных походов в Восточную Европу и на Русь.

а я вот не против походов вообще. время было такое. против тех зверств которые творили.

Смешно, ей-богу. Есть правила исторического процесса; есть условия, в которых живут люди, правила и традиции. Крестоносцы вели войну по военным законам того времени, а не творили чего-то, что в эти рамки не укладывалось.

убивать женщин и детей, никогда не было нормальным. христианство ведь не за день до крестовых походов родилось, и мораль была, и люди должны были понимать что то что они делают не правильно.
кстати, а кроме крестоносцах, больше с мусульманами стычек у европы не было? почему проблема это именно крестоносцы?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 22:51)
я написал: если бы причина крестовых походов была исламская экспансия, то они бы не грабили константинополь
При чем здесь Константинополь?
Константинополь - это четвертый крестовый поход, а далеко не первый.
Я не утверждаю, что в походах не участвовали авантюристы и люди алчные, но эта причина была вовсе не главной и не у всех!

против тех зверств которые творили.
убивать женщин и детей, никогда не было нормальным.

Какие зверства?
Это про залитый кровью Иерусалим? Это миф. Иерусалим - большой город, чтобы затопить его кровью, нужно было не только всех жителей перерезать, но все окрестности вместе взятые. К тому же столько зарезать - устанешь: меч - это не автомат.
И да, по законам того военного времени, если город брали силой, то все, что было в городе, принадлежало победителям, в том числе и жители. Иерусалим сопротивлялся до последнего, поэтому и с жителями его поступили так, как было принято: многих убили, но многих отпустили за выкуп, а кого-то и просто так.
В городах, которые сдавались другим образом, через переговоры, например, никого не вырезали, жители оставались при своем имуществе и даже религию свою исповедовали.

кстати, а кроме крестоносцах, больше с мусульманами стычек у европы не было? почему проблема это именно крестоносцы?

Я не понял вопроса.
Крестоносцы они на то и крестоносцы, что крест надели и пошли в Святую землю. Кто-то с мусульманами в Европе воевал, а кто-то для этого в Палестину отправился, а то и в Египет.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-02-2013 - 23:31
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 23:25)
(Харут-Марут @ 13.02.2013 - время: 22:51)
я написал: если бы причина крестовых походов была исламская экспансия, то они бы не грабили константинополь
При чем здесь Константинополь?
Константинополь - это четвертый крестовый поход, а далеко не первый.
Я не утверждаю, что в походах не участвовали авантюристы и люди алчные, но эта причина была вовсе не главной и не у всех!

а мы щас говорим исключительно про первые крестовые походы?

Какие зверства?
Это про залитый кровью Иерусалим? Это миф. Иерусалим - большой город, чтобы затопить его кровью, нужно было не только всех жителей перерезать, но все окрестности вместе взятые. К тому же столько зарезать - устанешь: меч - это не автомат.

раньше он таким большим не было. и этот "миф" расказывают сами христиане.

И да, по законам того военного времени, если город брали силой, то все, что было в городе, принадлежало победителям, в том числе и жители.

и что об этом говорила религия?

но многих отпустили за выкуп, а кого-то и просто так.

если не сложно, если вам не трудно, скажите откуда инфы. если поленитесь не надо. мне просто интересно.


Я не понял вопроса.
Крестоносцы они на то и крестоносцы, что крест надели и пошли в Святую землю.

вот кроме как на святой земли стычек с мусульманами у христиан не было?
zLoyyyy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 201
  • Статус: Вся эта ваша витиеватая компания...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 11.02.2013 - время: 21:30)
<span class="quoteclass"> (zLoyyyy)Делёжка Святой Земли не имеет никакого отношения к борьбе с мусульманской экспансией.[/QUOTE]Имеет и самое прямое.
Это родная земля Христа

Странная аргументация.

Тем более, что христиане последовательно избегают называть эту землю так, как её называли соплеменники Иисуса и он сам во времена его жизни, а пользуются тем названием, которым пользовались римские язычники, развлекавшиеся скармливанием первых христиан львам.

Выглядит так, будто христиане хотят забыть о связи этой земли с основателем своего вероучения.
zLoyyyy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 201
  • Статус: Вся эта ваша витиеватая компания...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 23:25)
по законам того военного времени, если город брали силой, то все, что было в городе, принадлежало победителям, в том числе и жители.

Вы имеете в виду законы христианской религии, касающиеся правил ведения войны, или международные договоры того времени, вроде современных Гаагских конвенций?

Oceanair
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 222
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ИМХО, название темы несколько странное. Почему интересно именно объяснение церковью? Она ведь может объяснять как ей угодно и, в разные годы, как здесь верно отметили, объясняла их (походы) по разному. В угоду конъюнктуре.
Мне интересна историческая ценность этих походов. А она, бесспорно, положительная, тут Реланиум прав.
У истории нет эмоций. Вторая мировая война, например, с её огромными человеческими жертвами, как бы не оценивалась с моральной точки зрения, с точки зрения исторического процесса оказалась прогрессивным явлением.

Это сообщение отредактировал o_nist - 21-02-2013 - 22:53
Путин ВонИзКрыма
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус:
  • Member OfflineПара М+ЖВ поиске
(Реланиум @ 13.02.2013 - время: 23:25)
Какие зверства?
Это про залитый кровью Иерусалим? Это миф. Иерусалим - большой город, чтобы затопить его кровью, нужно было не только всех жителей перерезать, но все окрестности вместе взятые. К тому же столько зарезать - устанешь: меч - это не автомат.

Залить город кровью - это образное выражение.
Крестоносцы просто истребили всех мусульман и иудеев в захваченном ими Иерусалиме.
Путин ВонИзКрыма
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус:
  • Member OfflineПара М+ЖВ поиске
(o_nist @ 21.02.2013 - время: 22:48)
Мне интересна историческая ценность этих походов. А она, бесспорно, положительная, тут Реланиум прав.
У истории нет эмоций. Вторая мировая война, например, с её огромными человеческими жертвами, как бы не оценивалась с моральной точки зрения, с точки зрения исторического процесса оказалась прогрессивным явлением.

Как насчет ускорить прогресс устроив третью мировую войну?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Немезида Педросовна @ 21.02.2013 - время: 23:08)
(o_nist @ 21.02.2013 - время: 22:48)
Мне интересна историческая ценность этих походов. А она, бесспорно, положительная, тут Реланиум прав.
У истории нет эмоций. Вторая мировая война, например, с её огромными человеческими жертвами, как бы не оценивалась с моральной точки зрения, с точки зрения исторического процесса оказалась прогрессивным явлением.
Как насчет ускорить прогресс устроив третью мировую войну?
Если исторических предпосылок нет, то выше головы не прыгнешь. Это правило исторического процесса.


Залить город кровью - это образное выражение.

00077.gif


Крестоносцы просто истребили всех мусульман и иудеев в захваченном ими Иерусалиме.

Ну можно и так сказать, но это было сделано по средневековым Гаагским конвенциям (с), а не являлось каким-то немыслимым зверством, каким это пытаются представить.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-02-2013 - 23:48
Путин ВонИзКрыма
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус:
  • Member OfflineПара М+ЖВ поиске
(Реланиум @ 21.02.2013 - время: 23:46)
(Немезида Педросовна @ 21.02.2013 - время: 23:08)
Крестоносцы просто истребили всех мусульман и иудеев в захваченном ими Иерусалиме.
Ну можно и так сказать, но это было сделано по средневековым Гаагским конвенциям (с), а не являлось каким-то немыслимым зверством, каким это пытаются представить.

Истребление крестоносцами евреев в городах Франции и Германии по пути в Святую Землю тоже согласуется с тогдашней Гаагской конвенцией?
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Еврейские погромы не отличительная черта Крестовых походов.
К тому же Крестовые походы не были направлены против евреев.
Путин ВонИзКрыма
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус:
  • Member OfflineПара М+ЖВ поиске
(Реланиум @ 22.02.2013 - время: 13:53)
<q>Еврейские погромы не отличительная черта Крестовых походов.
К тому же Крестовые походы не были направлены против евреев.</q>

А в википедии написано нечто иное:
скрытый текст

Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Немезида Педросовна @ 22.02.2013 - время: 20:04)
Несмотря на попытки местного духовенства и светских властей предотвратить насилие, тысячи евреев были убиты. Вспышки агрессии против евреев наблюдались на протяжении всей истории крестовых походов, несмотря на то, что церковь официально осуждала массовые убийства мирных жителей и советовала не уничтожать иноверцев, а обращать их в христианство.

Еврейские погромы никогда не были целью крестовых походов, более того, они никогда не были второй, третьей или десятой целью. Крестовые походы никогда с подобной целью не организовывались!
Насколько я помню из истории, самая массовая резня евреев была учинена во время Первого крестового похода, но не основными силами, а кучей сброда, которая отправилась в поход раньше основных сил и вообще не была с нею связана.
Церковь подобные действия осуждала и даже старалась евреев от них защитить. Это в вашей же цитате написано.
И да, антисемитские настроения все время царили в Европе, не крестовые походы их породили.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 21.02.2013 - время: 23:46)
Ну можно и так сказать, но это было сделано по средневековым Гаагским конвенциям (с), а не являлось каким-то немыслимым зверством, каким это пытаются представить.
не важно. это соответствует христианству?

Насколько я помню из истории, самая массовая резня евреев была учинена во время Первого крестового похода, но не основными силами, а кучей сброда, которая отправилась в поход раньше основных сил и вообще не была с нею связана.

они понесли наказание?

Это сообщение отредактировал Харут-Марут - 25-02-2013 - 19:09
Путин ВонИзКрыма
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус:
  • Member OfflineПара М+ЖВ поиске
(Реланиум @ 24.02.2013 - время: 19:02)
Насколько я помню из истории, самая массовая резня евреев была учинена во время Первого крестового похода, но не основными силами, а кучей сброда, которая отправилась в поход раньше основных сил и вообще не была с нею связана.
Достойная оценка простому люду, пожелавшему сложить свои головы за веру Христову.

Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 25-02-2013 - 20:17
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 19:06)
не важно. это соответствует христианству?

Что именно - тот факт, что на земле существуют войны как следствие грехопадения, в которых убивают людей? Да.

они понесли наказание?

Не помню точно. Думаю, что да. В любом случае, в то время никакой международной полиции не существовало. Насколько я помню, они все равно никуда не дошли - их перебили раньше.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 20:28)
Что именно - тот факт, что на земле существуют войны как следствие грехопадения, в которых убивают людей? Да.

нет, грабежи, убийства женщин и детей которыми занимались крестоносцы в иерусалиме

Не помню точно. Думаю, что да.

просто скажите что не интересовались этим. ато приходится просить чуть больше информации зная заранее что вы ее не дадите

В любом случае, в то время никакой международной полиции не существовало.

отречение от церкви существовало.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 20:39)
нет, грабежи, убийства женщин и детей которыми занимались крестоносцы в иерусалиме

Это соответствует тогдашним правилам ведения войны, а участие в военных действиях христианством не запрещено.
Мусульмане всегда следовали правилам своей религии в отношении людей Книги?

просто скажите что не интересовались этим. ато приходится просить чуть больше информации зная заранее что вы ее не дадите

Интересовался, но книги читал давно, уже не помню.
К тому же я Вам не учитель :) Если Вы стремитесь к истине, это можно сделать и самостоятельно.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 20:45)
Это соответствует тогдашним правилам ведения войны, а участие в военных действиях христианством не запрещено.

христианством разрещено убивать женщин и детей?

Мусульмане всегда следовали правилам своей религии в отношении людей Книги?

я ничего не говорю о христианах заметьте. если вы мне приведете примеры где мусульмане делали тоже самое, то я их осуждаю не менее чем крестоносцев.
вся война между христианами и мусульманами это только крестовые походы?

Если Вы стремитесь к истине, это можно сделать и самостоятельно.

все равно что искать иголку в космосе. мне придется перерыть столько литературы что бы найти вот именно вот эту мелочь.
если человек говорит что чего то НЕ было, тогда конечно проще найти опровергающие примеры.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 21:07)
христианством разрещено убивать женщин и детей?

Христианство - это не ислам, в нем так вопрос не ставится.

вся война между христианами и мусульманами это только крестовые походы?

Что? Я не понимаю этот вопрос.
Что Вы называете войной между христианами и мусульманами? А то ведь есть те, кто считает, что война идет до сих пор.

все равно что искать иголку в космосе. мне придется перерыть столько литературы что бы найти вот именно вот эту мелочь.
если человек говорит что чего то НЕ было, тогда конечно проще найти опровергающие примеры.

Ну я бы так не сказал, про иголку. Историки, особенно западные, теперь любят эту тему и много материала есть в сети. Лично я близко был знаком с книгой.. ммм.. забыл автора, она была посвящена истории ордена тамплиеров, так и называлась "Тамплиеры". Прежде чем рассказывать собственно о тамплиерах, автор осветил историю крестовых походов и их предпосылок вообще.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 21:21)
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 21:07)
христианством разрещено убивать женщин и детей?
Христианство - это не ислам, в нем так вопрос не ставится.

не очень понял. можете пожалуйста ответить? или вы имели в виду что это на столько запрещено что этот вопрос даже не поднимается?

Что? Я не понимаю этот вопрос.
Что Вы называете войной между христианами и мусульманами? А то ведь есть те, кто считает, что война идет до сих пор.

любые стычки которые были между странами которые говорили распространяли свои религии.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Харут-Марут @ 25.02.2013 - время: 22:49)
не очень понял. можете пожалуйста ответить? или вы имели в виду что это на столько запрещено что этот вопрос даже не поднимается?

Я имею в виду, что подобные вопросы в христианстве не решаются в рамках "можно/нельзя". Этот подход был актуален в ветхозаветные времена, когда закон был дан человеку как внешняя форма, без глубинного содержания.
В христианстве убийство - это грех, и любой грех - это шрам на душу. Никто не придет и не нашлепает по попе или накажет другим способом вплоть до лишения жизни. Человек сам себя наказывает, он сам разрушает свою душу и теряет дорогу к спасению.

Возвращаясь к нашей беседе.
Вы вот пишете, что "не против походов, просто против зверств, которые творили крестоносцы". Я повторюсь, крестоносцы не творили никаких зверств, которые выходили бы за рамки их исторических условий. Это нам сейчас кажется, что вырезать "весь город" - это зверство, но в то время таковыми были условия сдачи города. Как сейчас бомбардировка городов и массовые жертвы среди мирного населения возможно покажутся зверством нашим потомкам или тем же крестоносцам.


любые стычки которые были между странами которые говорили распространяли свои религии.

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
(Реланиум @ 25.02.2013 - время: 23:52)
Я имею в виду, что подобные вопросы в христианстве не решаются в рамках "можно/нельзя". Этот подход был актуален в ветхозаветные времена, когда закон был дан человеку как внешняя форма, без глубинного содержания.

тоесть убийство детей в определенных условиях может восприниматся как норма?

Никто не придет и не нашлепает по попе или накажет другим способом вплоть до лишения жизни.

но есть отречение от церкви. в те времена это было очень эфективно.

Я повторюсь, крестоносцы не творили никаких зверств, которые выходили бы за рамки их исторических условий.

выходили за рамки христианской морали. "они были такими же как все" слабое оправдание.

Это нам сейчас кажется, что вырезать "весь город" - это зверство, но в то время таковыми были условия сдачи города.

можно было обойтись и без убийств женщин и детей.

Как сейчас бомбардировка городов и массовые жертвы среди мирного населения возможно покажутся зверством нашим потомкам или тем же крестоносцам.

а это и есть зверства.

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.

почему вы так избегаете ответов на вопросы?
между христианами и мусульманами были и другие стычки, не только крестоносцы. но почему этот эпизод так сильно выделен?
монархист
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 185
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.
вы только не обижайтесь ,но я один умный вещь скажу ...еслиб не крестоносцы возможно ислама бы уже давно не было ...вот такая гримаса истории.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(монархист @ 26.02.2013 - время: 20:58)

Я не считаю, что между христианами и мусульманами идет война, и не рассматриваю крестовые походы как эпизод этой войны.
вы только не обижайтесь ,но я один умный вещь скажу ...еслиб не крестоносцы возможно ислама бы уже давно не было ...вот такая гримаса истории.

Считаете, они обозлились и сплотились?
Не уверен, исламская цивилизация на тот момент была доминирующей, и если бы не крестовые походы, ислам укрепился бы в Европе. К тому же ислам в отличие от христианства не только религия, но и политическая доктрина. Не смогли бы они без него.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Разговор с модераторами

Крещение ребенка

Найдём общее - где наши точки соприкосновения

"Евенгелие от Иуды"

Крещение




>