Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Рич @ 18.12.2006 - время: 08:29)
Кстати, бол - вал в русском языке не чередуются.

То что "не чередуются" - это просто постановили филологи.
Б-В .. и О-А - это самые распространённые чередования во всех языках вообще. Из-за созвучия.
Но, оказывается, только не в русском.
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yarosh @ 18.12.2006 - время: 14:11)
QUOTE (Рич @ 18.12.2006 - время: 08:29)
Кстати, бол - вал в русском языке не чередуются.

То что "не чередуются" - это просто постановили филологи.
Б-В .. и О-А - это самые распространённые чередования во всех языках вообще. Из-за созвучия.
Но, оказывается, только не в русском.

М-да.
Вы хоть знаете о том, что чередования никогда не бывают просто так? Что у каждого чередования есть свои условия?
Например, о в русском языке чередуются с а в итеративе и образованных от него форм:
бросать - подбрасывать
вскочить - скакать
ходить - садить

Причина этого чередования связана с тем, что в итеративе гласный удлиняется, а краткому о соответствует долгий а. Точно так же ведут себя и другие гласные. Краткая е чередуется с долгой е (т.е. старой буквой ять):
лететь - летать (это слово писалось через ять)
Краткая и (старая буква ерь) чередовалась с долгой и:
бьрать - набирать
дьрать - отдирать
стьлать - застилать
жьдать - поджидать
Краткая у (старая буква ер) чередовалась с долгой у (т.е. ы):
съпать - засыпать
ръвать - разрывать

Вне законов чередований быть не может, а у Вас, похоже, любая буква чередуется с любой буквой без всякой системы.

Буквы б и в в русском языке вообще никогда не чередовались. Ни при каких спряжениях, склонениях, словообразованиях. Звук в произошёл либо из краткого у перед гласным, либо вставлялся чтобы устранить зияние (т.е. два гласных звука подряд на стыке слов или морфем).

Если у Вас любая буква чередуется с любой буквой - примеры и обоснования таких чередований - т.е. зависимость от ударения гласных, смягчения согласных, восходящей и нисходящей интонацией, долготой гласного и ещё с десяток условий, которые влияют на чередование звуков русского языка.
Не стесняйтесь, тащите сюда Ваши примеры! Только обосновывайте их пограмотнее!
:)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Куда мне это знать!!? Ведь я металлист, монтажник, а не филолог.
Но в данном случае я говорил не о "чередованиях" по правилам развития разговорной речи. Как то: ГАЛВА - ГЛАВА-ГОЛОВА и обратно циклически, раз в 150 лет. Или что-то наподобие этого.

Кому как не вам знать, что "ВАЛ" "БОЛ" могли образоваться из одного корня во времена отсутствия устойчивых правил письма (когда писать могли как справа на лево так и наоборот, и когда писали как слышалось или вообще без гласных)

Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yarosh @ 18.12.2006 - время: 20:34)
Куда мне это знать!!? Ведь я металлист, монтажник, а не филолог.
  Но в данном случае я говорил не о "чередованиях" по правилам развития разговорной речи. Как то:  ГАЛВА - ГЛАВА-ГОЛОВА и обратно циклически, раз в 150 лет. Или что-то наподобие этого.
 
    Кому как не вам знать, что "ВАЛ" "БОЛ" могли образоваться из одного корня во времена отсутствия устойчивых правил письма (когда писать могли как справа на лево так и наоборот, и когда писали как слышалось или вообще без гласных)

Я тоже не филолог и гуманитарные науки нигде не изучал, просто люблю историю и всё, что с ней связано.

ГАЛВА - ГЛАВА-ГОЛОВА не чередовались ни прямо, ни циклически.
Праславянское *golva дало в церковнославянском глава, а в русском голова. Здесь нет чередования, здесь - заимствование.

"ВАЛ" "БОЛ" - тоже не могли. Потому что акание - явление позднее, в прошлом безударная о произносилась чётко. К тому же, когда письмо только зарождалось эти звуки по длине были разными: а - долгий, о - краткий. Нельзя было их спутать в корне. Звуки могли только измениться в ходе развития, но здесь опять же только по законам, а не как попало.

Допустим, слово заимствовали и подобрали близкие по звучанию звуки, тогда нужно сравнивать значения слов. Приведённые вами понятия вал и круглый друг с другом мало связаны.

Русское вал родственно слову великий и продолжает индоевропейское *uel-/uol- "давить, теснить". В словах вал, валить - закономерный звук а, потому что это итератив.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
тьфу....
( в сердцах сплюнул я...)

Вы опять чешете правилами из учебника.
"ВАЛ" , как раз таки употребляется в значении "цилиндр" - "полуцилиндр".
ВАЛ - земляной, ВАЛ - морской, "ВОЛна" , кстати.
БОЛванка и БАЛда - тоже обозначают круглые тела.
Трудно сейчас объяснить пути, которыми эти корни пришли из тюркского.
Но то, что они как то чередуются в русском, по фонетическим законам, конечно , невозможно показать.

О циклическом чередовании ГАЛВА-ГЛАВА-ГОЛОВА ( со всременем цикла лет в 150 мог ошибиться, но не в этом суть)
Это теория о процессах в литовском языке и не более того.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
"Не знаю, как у Вас там в Лондоне..." (с) кыно

О чередовании: Барбара - Варвара, Базилевс - Василий... То есть, оно есть?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Кстати (типа, я строгий модератор), а почему уклонились от темы мата?
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yarosh @ 19.12.2006 - время: 22:34)
тьфу....
( в сердцах сплюнул я...)

Вы опять чешете правилами из учебника.
"ВАЛ" , как раз таки употребляется в значении "цилиндр" - "полуцилиндр".
ВАЛ - земляной, ВАЛ - морской, "ВОЛна" , кстати.
БОЛванка и БАЛда - тоже обозначают круглые тела.
Трудно сейчас объяснить пути, которыми эти корни пришли из тюркского.
Но то, что они как то чередуются в русском, по фонетическим законам, конечно , невозможно показать.

О циклическом чередовании ГАЛВА-ГЛАВА-ГОЛОВА ( со всременем цикла лет в 150 мог ошибиться, но не в этом суть)
Это теория о процессах в литовском языке и не более того.

Вы притягиваете за уши близкозвучащие слова, не более.
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (snovaya @ 19.12.2006 - время: 22:59)
О чередовании: Барбара - Варвара, Базилевс - Василий... То есть, оно есть?

Это - не чередования, это разные заимствования. В некоторых случаях попытка исправить неправильное произношение иностранного слова на правльное.

В церковнославянский язык греческие слова заимствовались из новогреческого, а в латинский язык - из древнегреческого. Новогреческий отличался от древнегреческого в частности изменением некоторых звуков. Например, звук б (буква бета) стал произноситься как в, звук э (долгий, буква эта) стал произноситься, как и (тоже долгая), звукосочетание тх (буква тэта, если не запамятовал) стал произноситься как ф, и т.д.
Из новогреческого Из латыни
(церковнославянского) (западных языков)

Вавилон Бабили
Василевс Базилевс
Варвара Барбара
Фёдор Теодор
Византия Безантий

Даже исконно латинское название их главного города стали читать на новогреческий манер: Рим, хотя назван он в честь Рема, по византийской версии. По западной версии этот город назван в честь его брата Ромула, поэтому на картах его обычно пишут Roma.
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yarosh @ 19.12.2006 - время: 22:34)
тьфу....
( в сердцах сплюнул я...)

Вы опять чешете правилами из учебника.

А ещё в учебниках написано, что 2х2=4
Даже боюсь Вам об этом напоминать.
:)
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (snovaya @ 19.12.2006 - время: 23:02)
Кстати (типа, я строгий модератор), а почему уклонились от темы мата?

Не было больше вопросов о мате.
Тему повернули в сторону фоменковских бредней (если не ошибаюсь).
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Рич @ 20.12.2006 - время: 08:12)
QUOTE (Yarosh @ 19.12.2006 - время: 22:34)
тьфу....
( в сердцах сплюнул я...)

Вы опять чешете правилами из учебника.

А ещё в учебниках написано, что 2х2=4
Даже боюсь Вам об этом напоминать.
:)

Это демагогия.
Вы прекрасно знаете чем точные науки отличаются от гуманитарных. На то они и точные.
Вы ведь не можете представить себе ситуацию, когда "некоторые учённые, ссылаясь на авторитет таких то академиков, считают, что дважды два - семь, так как это было обнаружено в древних манускриптах, подлинность которых некоторые научные авторитеты отвергают, так как располагают другими более древними источниками, где ясно написано, что дважды два- девятнадцать."
О существовании разных "научных"школ, опровергающих теорему Пифагора к примеру, слыхали когда нибудь?
Так как объяснить смысловое попадание калькированных слов в словянские корни, да ещё с таким богатым букетом родственных связей?

Говорите Язык Пеласгов (догреческое население) - древнегреческий - древняя латынь? Замечательная последовательность.

А язык Пеласгов, Коптов каким языкам родственен, не припомните случайно?
Исследования академика Марра, например?


Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yarosh @ 21.12.2006 - время: 09:30)
Это демагогия.
Вы прекрасно знаете чем точные науки отличаются от гуманитарных. На то они и точные.
...
А язык Пеласгов, Коптов каким языкам родственен, не припомните случайно?
Исследования академика Марра, например?

Следовательно Ваша наука о 70% тюркских корней в русском языке к точным наукам отношения не имеет. :) Тогда я отнесу Ваши рассуждения к ещё большей демагогии.
Лингвистические законы не обязаны выводиться из соотношения типа 2х2=4. У лингвистики свои законы, достаточно точные для своей науки.

Кстати, а где Вы язык пеласгов-то встретили? Кто-то до сих пор на нём разговаривает или письмена ихние сохранились? Или хотя бы отдельные слова.

Это сообщение отредактировал snovaya - 21-12-2006 - 23:15
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1414
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мат - это последний довод интеллигентного человека в наше тяжелое время.
Эскада
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 994
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
-В думе было принято решение, убрать из русского языка все буквы, которые содержаться в матерных словах....
-Х-м-м, ну поздравляю...... у нас больше нет Алфавита!!! wink.gif

В русском очень много мата (порой такого забавного lol.gif ), я бы даже сказала, что это наш второй, родной язык....т.к на нём можно в полне полноценно разговаривать и строить предложения....Ни один другой язык....это не позволяет.....
Чёрт...вот подумала...и поняла, если бы был конкурс на самый богатый матерными словами язык, мы бы заняли безспорное первое место, да что там далеко ходить....Наша Мясорубка тому подтверждение!!! biggrin.gif



Это сообщение отредактировал Эскада - 21-12-2006 - 23:58
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Рич @ 21.12.2006 - время: 22:03)
QUOTE (Yarosh @ 21.12.2006 - время: 09:30)
Это демагогия.
Вы прекрасно знаете чем точные науки отличаются от гуманитарных. На то они и точные.
...
А язык Пеласгов, Коптов каким языкам родственен, не припомните случайно?
Исследования академика Марра, например?

Следовательно Ваша наука о 70% тюркских корней в русском языке к точным наукам отношения не имеет. :) Тогда я отнесу Ваши рассуждения к ещё большей демагогии.
Лингвистические законы не обязаны выводиться из соотношения типа 2х2=4. У лингвистики свои законы, достаточно точные для своей науки.

Кстати, а где Вы язык пеласгов-то встретили? Кто-то до сих пор на нём разговаривает или письмена ихние сохранились? Или хотя бы отдельные слова.

Чуствую себя виноватым,что отклонился в процессе спора от темы мата.

На основании археологических, исторических данных и, дошедших до нас образцов письменности, в своих работах такие учённые как М.В. Ломоносов, А. Д. Чертков, Е.И. Классен, Ф. Воланский, А. Вельтман, а так же Максимович, Венелин, Миролюбов, Хомяков, Мирошкин, Микуцкий, Бодянский, Малышев, Старостин, Вилинбахов, Жуковская, Надеждин, Катанич, Шаффарик, Савельев, Святной, Боричевский, Александров доказали,

что племена, которых греческие, римские и западные историки называли и называют:

скифами, сарматами, венетами, этрусками, ПЕЛАСГАМИ, лелегами, антами, гетами, готами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставаннами, роксоланами - суть славянские племена, языково и этнически.

Причём всё это видные учённые проффесионально занимавшиеся этим вопросом.
Больше всего меня поразили "научные доводы" опонентов Ф. Воланского.
Его попросту сожгли на костре из его книг в"просвещённой Европе" и не в мрачное средневековье, а в 1847 г. !

Это сообщение отредактировал Yarosh - 22-12-2006 - 10:56
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yarosh @ 22.12.2006 - время: 09:53)
Чуствую себя виноватым,что отклонился в процессе спора от темы мата.

Тогда перенесём дальнейшее обсуждение в тему по истории русского языка. (Отвечу там.)
Gorjie
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 855
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не видел и не вижу в мате ничего плохого. Нормальный образованный человек должен уметь без проблем изъясняться на родном русском, значительную часть которого занимает мат. Надо только четко знать, где его можно употреблять, а где нет.
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Вика Шторм @ 22.12.2006 - время: 20:09)
Согласно легендам многих стран и народов, в ночь с 30 апреля на 1 мая происходит шабаш ведьм, как утверждают очевидцы в эту ночь ведьмы разговаривают странными словами то есть матом, отсюда и пошли все нецензурные выражения, это подтверждает то, что во многих культурах встречается мат почти схожий с нашим, с древних времен считалось что проклятие произнесенное матом исходит из уст самой ведьмы, в средневековье одной из главных примет ведьмы считался мат.

Думаю, не далеко от истины. По древнерусски мат, мата - название нечистой силы. Возможно от слова мотати/матати, т.е. тот, кто кружит человека. Например, леший в лесу кружит человека чтобы он заблудился.
Язык матов, матный язык, а потом и просто - мат.
А тот, кто кричит как сумасшедшее привидение - орёт благим матом. :)

Кстати, 1 мая - германский праздник весны. После гонения христианской церкви на языческие праздники превратился в шабаш ведьм. Сами германцы ещё долго справляли этот праздник как народный и не один раз пытались сделать из него выходной. Думаю, что первый Первомай тоже имеет эти языческие корни. По крайней мере в США было полно германцев, да и сами англичане (которых тоже было много в США) ближе к германцам, чем к кельтам.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 4866
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Рич @ 22.12.2006 - время: 20:57)
Кстати, 1 мая - германский праздник весны. После гонения христианской церкви на языческие праздники превратился в шабаш ведьм. Сами германцы ещё долго справляли этот праздник как народный и не один раз пытались сделать из него выходной. Думаю, что первый Первомай тоже имеет эти языческие корни. По крайней мере в США было полно германцев, да и сами англичане (которых тоже было много в США) ближе к германцам, чем к кельтам.

Ночь с 30 апреля на 1 мая это широкоизвестная Вальпургиева ночь, когда ведьмы собираются на шабаш на Лысой горе. Лысая эта гора находится в Германии - гора Брокен. Она, эта гора действительно на лысину похожа. И там постоянный очень сильный ветер. Именно там и собирались все ведьмы Европы в ночь на первое мая. Кстати, рядом, на соседней горе - есть так называемая Танцгексенплац - площадка, где по ночам отплясывают ведьмы. А через узкое ущелье от танцгексенплац виден Брокен.

Особенно весело Вальпургиева ночь празднуется в Скандинавии. Особенно шумно в Финляндии. Причем, после обильного пития и всяческого хулиганства, народ повсеместно довольно часто занимается любовью прямо на улицах. wub.gif (Сие не голословно, сама видела.) 08.gif

Будет не совсем точно путать Вальпургиеву ночь с празднованием 1 Мая. Это совсем разные праздники. Хотя 1 мая тоже древнее празднование.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 4866
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
То, в предыдущем посте был оффтопик. biggrin.gif А теперь по теме мата. Много лет назад общалась с человеком, который был специалистом в старошведском языке, и он доходчиво, с примерами, объяснял мне происхождение русского мата из старошведского языка. Помню, что это было убедительно. Правда, примеров уже почти не помню, давно дело было. Но смысл такой, что весь наш мат - это обыкновенные бытовые понятия в старошведском. По-видимому, когда эти самые старошведы приходили на Русь... которой тоже еще не было, и само название Русь от них... (Швеция по-фински Routsi), им каким-то образом приходилось общаться с местным населением, которое и воспринимало это как грубости и оскорбления... Отсюда есть пошел наш родной мат. devil_2.gif
Рич
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 23.12.2006 - время: 02:30)
Но смысл такой, что весь наш мат - это обыкновенные бытовые понятия в старошведском. По-видимому, когда эти самые старошведы приходили на Русь... которой тоже еще не было, и само название Русь от них... (Швеция по-фински Routsi), им каким-то образом приходилось общаться с местным населением, которое и воспринимало это как грубости и оскорбления...  Отсюда есть пошел наш родной мат.  devil_2.gif

Версии о заимствовании мата - неверные. Во всех языках мат обычно достаточно убедительно объясняется исконными словами.

Заимствование слов, как правило, связано с теми понятиями и предметами, которые отсутствуют. Обозначения половых органов и полового акта есть у всех народов. Для их табуистической замены используют всегда только свои родные слова, потому что собеседник должен догадаться о том, что подразумевается под табу. Т.е. используемое для табуистической замены слово должно быть широко известно каждому, либо оно должно иметь прозрачное словообразование (как в слове медведь - о мёде ведающий), а с иностранными словами такого не бывает. Иностранные слова нужно объяснять собеседнику. К тому же они жёстко привязаны к конкретному значению - у них нет многообразия, не видны корень и словообразовательные элементы, что могло бы помочь в угадывании скрытого смысла.
Можно заглянуть в словарь иностранных слов - практически каждому слову соответствуют строго определённые понятия, без многообразия форм и без богатого словообразования.

Классическое толкование происхождения матерных слов на х** и п**** (а также других непечатных) как раз и основывается на широкораспространённых индоевропейских корнях (2 глагола толкуются, как звукоподражание). Только глагол на е**** толкуется как исконный индоевропейский, сам ставший табуистической заменой какому-то глаголу, в праславянском он сохранился и дожил до нашего времени во многих славянских языках. В других современных индоевропейских языках он тоже был заменён.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 4866
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Рич @ 23.12.2006 - время: 05:42)
Классическое толкование происхождения матерных слов на х** и п**** (а также других непечатных) как раз и основывается на широкораспространённых индоевропейских корнях (2 глагола толкуются, как звукоподражание). Только глагол на е**** толкуется как исконный индоевропейский, сам ставший табуистической заменой какому-то глаголу, в праславянском он сохранился и дожил до нашего времени во многих славянских языках. В других современных индоевропейских языках он тоже был заменён.

Ну ты пример-то приведи, хотя бы одного исконного старорусского слова. Ну или хотя бы логического истока.

Как я в соседней теме приводила пример словацкого названия картошки - логика в названии есть - zemjaki - то, что растет в земле. Это логично, видно, что словно исконно славянское и видно, откуда произошло.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (zhenya22 @ 22.12.2006 - время: 00:53)
ё-прст!это мат?иногда мат помогает!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"ё-прст", "япона мать", "итить!" и подобное - тоже мат, точнее эвфемизмы его ("приличная" замена).

QUOTE (Эскада @ 21.12.2006 - время: 22:49)
В русском очень много мата (порой такого забавного lol.gif ), я бы даже сказала, что это наш второй, родной язык....т.к на нём можно в полне полноценно разговаривать и строить предложения....Ни один другой язык....это не позволяет.....
Самое забавное, что всё многообразие русского мата - суть производное только от четырёх слов: Б..., Е..., П..., Х... Прям, музыка: всего семь нот, а сколько мелодий!

Это сообщение отредактировал snovaya - 23-12-2006 - 13:59
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
У мата похоже есть незыблемая классика (всем известные слова)
И слова становящиеся матерными в процессе жизни языка.
Например, слово "еб..ть" (я уже упоминал об этом) явно произошло от слова "Хибать", "Кивать", с родственной формой "хибара". Всё это корни, обозначающие колебание, качание.
Видимо это слово раньше не было матерным. Это действие обозначалось устаревшим словом "Ети".
А новые "кандидаты" - это слова "трахать", "мудак", "кончать".
Всё это слова, которые приобрели свой матерный смысл параллельно с исконным сравнительно недавно. И возможно лет через 50 это уже будет махровой нецензурной лексикой.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

"Сцуко" - мат или нет!?

Самое длинное слово

Древние языки

ТЕСТ - Уровень владения иностранным языком

Метод изучения языков Ильи Франка




>