rattus | |
|
Может не совсем по теме, но мне почему-то рассказы Ефремова больше нравятся чем та же "Туманность Андромеды"
|
|
Иван Ефремов не очень читабелен для масс у него слишком сложная структура письма, а западный издатель более всего ориентирован на массового читателя. Талантливые западные писатели откровенно делают деньги на своем таланте. Тот же Айзек Азимов нахимичивший кучу риманов просто дутый графоман и только некоторые из них достойны внимания. Между тем Туманность Андромеды нельзя было купить в СССР в книжном магазине. На черном рынке она стоила 7 рублей сам покупал. Пикник на обочине стоил 10, но Час быка все 12 и это реальные цены конца 80 годов. Так что не надо делать из Ефремова второстепенного писателя это Олдриджа натянули из-за его левых убеждений в великого американского прозаика, а вы мистер Бруно похоже делаете то же самое по отношению к Ефремову и из того же принципа. |
Bruno1969 | |||
|
Для вас - возможно. Особенно в "Туманности Андромеды" по 7 руб., которую я читал еще во 2-3 классе. Не вижу смысла продолжать этот спор. Мы в разных системах координат рассуждаем. Масштаб дарования не измеряется стоимостью книги, ее цену определяет объем, в советской торговле она исключительно от объема и зависела. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-03-2009 - 20:10 |
dedO'K | |||
|
Прочитал только "Сердце Змеи", вяло, слащаво и безжизненно...Может, не то читал? |
rattus | |||
|
Попробуйте почитать "Путями горняков" "Катти Сарк" или "Последний марсель" :)
|
|
Я так вижу по вашим постам месье Бруно, что когда у вас кончаются логические аргументы вы включаете этого... сами знаете кого. http://zhurnal.lib.ru/g/grigorij_r/pisatel...kommunist.shtml |
vegra | |||||
|
Таких любителей пинать мёртвого льва до фига и больше. Где он систему ограничения жизни в СССР усмотрел? |
vegra | |||||
|
Ранние призведения Ефремова можно и так охарактеризовать |
Bruno1969 | |||||||
|
Не ожидал от вас такого. А где Ефремов вообще мог видеть систему ограничения жизни? Это же банальная экстраполяция развития общества до его предела. Где Замятин мог видеть такой мир, каким он описал его в "Мы"? Или Оруэлл в "1984"? Тем не менее, это совершенно очевидное доведение до логического конца тех систем, развитие которых рассматривали авторы. |
vegra | |||
|
А что позволяет сделать вывод, что это экстраполяцияименно социалистического общества?. Кстати современники Оруэла считали что он критикует именно Англию |
Bruno1969 | |||||
|
А вы можете привести представить себе рыночную экономику, развившуюся в то, что было на Тормансе? Ну, не в трудах Маркса, а в реальности. Вот Северная Корея очень подходит по массе признаков. Маоистский Китай (не случайно у Ефремова китайские мотивы в романе!) - легко. Сталинский СССР - тоже. А какое государство с рыночной экономикой хоть отдаленно подходит под данное описание?
...В которой очень сильны были социалистические настроения, конец которым положили в 1970-е годы тори во главе с Тэтчер! |
vegra | |||||
|
Запросто. Особенно при нехватке ресурсов. Коммунистический Китай снабжает весь мир своими товарами. А вот в России и даже в США с производством напряжёнка. Россия в основном продаёт ресурсы а США виртуальность. Так что всё не так однозначно
Неи смешите, какой социализм при монархии
|
vegra | |||||
|
Запросто. Особенно при нехватке ресурсов. Коммунистический Китай снабжает весь мир своими товарами. А вот в России и даже в США с производством напряжёнка. Россия в основном продаёт ресурсы а США виртуальность. Так что всё не так однозначно
Неи смешите, какой социализм при монархии
|
je suis sorti | |||||
|
В наше время самое близкое государство к Тормансу - Соединенные Штаты Америки. Однако есть тенденции и в современная России. Вот краткое описание мира Торманса (сделанное правда не самим Ефремовым):
|
Bruno1969 | |
|
[QUOTE=vegra,18.03.2009 - время: 00:44] [QUOTE=Bruno1969,17.03.2009 - время: 23:54]А вы можете привести представить себе рыночную экономику, развившуюся в то, что было на Тормансе? Ну, не в трудах Маркса, а в реальности. Вот Северная Корея очень подходит по массе признаков. Маоистский Китай (не случайно у Ефремова китайские мотивы в романе!) - легко. Сталинский СССР - тоже. А какое государство с рыночной экономикой хоть отдаленно подходит под данное описание? [/QUOTE] Vegra, только про экономику не надо! Это один из моих коньков, разнесу вас в пух и прах с этими советофильскими сказками (откуда они у вас-то?!) про напряженку с производством в США. Китай пока только приблизился к США по объему промпроизводства, имея население в 4 раза больше!!! По многим позициям США все еще первые в мире. Причем по наиболее важным. И по экспорту в первой тройке! А Россию сравнивать неуместно, по степени экономической свободы в рейтингах страна ближе к Туркмении, чем к США. Это отчетливо АВТОРИТАРНАЯ страна со всеми вытекающими. [QUOTE][QUOTE]...В которой очень сильны были социалистические настроения, конец которым положили в 1970-е годы тори во главе с Тэтчер![/QUOTE]Неи смешите, какой социализм при монархии[/QUOTE] Шведский, например. Слыхали про такой? Вы вообще в курсе, кто такие лейбористы и к чему они привели Британию к 1970-м годам? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-03-2009 - 03:58 |
vegra | |||||
|
1 О каких сказках речь? В чём вы их увидели? 2 мне ведь всё равно в чём ваш конёк. Для меня интересны, аргументированы или нет сам человек и его посты 3 Помнится СССР по многим экономическим показателям лидировал. Как сейчас США. не только у нас но и в США товары в основном китайского производства. А вот что экспортирует США? 4 В России столько пофигизма и некомпетентности... Вот какая авторитарность мешает выпускать нормальные легковушки? Сколько в АЗЛК вбухали, а толку? И, главное, Ефремов не экономист а фантаст. Про экономику я упомянул лишь потому что у Торманса крайне скудны ресурсы.
Социализм это прежде всего экономические отношения, вопрос о собственности. А не о том как именно распределяются мат блага
|
Bruno1969 | |||||||
|
Я же ясно написал: сказки про напряженку с производством в США. И конкретный факт привел о том, что пока что США крупнейший в мире производитель, имея население в 4 раза меньше, чем Китай. Одних только автомобилей в США производится порядка 10 млн. штук ежегодно. И если Китай на мировой рынок поставляет в основном дешевый ширпотреб, то американцы - авиаракетную продукцию (половина мира летает в основном на штатовской авиации), процессоры для компьютеров (80% мирового рынка принадлежит американским компаниям Intel и AMD), I-Pod и I-Phone и много другой высокотехнологичной продукции. СССР не конкурировал с остальным миром, а часть производства попросту гнал на склад. Да и отставал от передовых стран в 90% высоких технологий как по уровню, так и по объемам. Так что приводить его в пример попросту нелепо. Авторитарность мешает России самая обыкновенная, та, которая не дает свободу рынку и драконит ходорковских. ВАЗ давно надо было приватизировать и продать КОНТРОЛЬНЫЙ пакет иностранцам, они бы и вывели предприятие на нормальный уровень. Ресурсы там скудные потому, что их разбазарили. Чем как раз славился СССР, ресурсная емкость экономики которого в разы превышала западную.
Ни фига подобного. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=674018 После Октябрьской революции 1917, провозгласившей своей целью воплощение на практике идей научного социализма, социализм развивался в двух руслах, на которые раскололось международное социалистическое движение, — коммунистическом и социал-демократическом. В социал-демократическом течении утвердилась ориентация на реформирование капитализма, опиравшаяся на идеи Э. Бернштейна (см. Реформизм). Претерпев значительную эволюцию, отказавшись от марксизма как единственной идейной основы, социал-демократия выработала современную концепцию демократического социализма, по которой социализм может быть осуществлен в длительном процессе реформирования капитализма, утверждения политической, экономической и социальной демократии и ценностей свободы, справедливости, солидарности и равенства. Политика социал-демократии оказала влияние на демократизацию отношений власти и собственности, на рост уровня и качества жизни наемных работников и в совокупности с др. факторами привела к значительной трансформации капиталистического общества. |
vegra | |||||||||
|
10 млн автомобилей это в каком году и это какие авто чисто американсие или в эту цифру входят авто японских заводов на территории США? В аэрокосмических технологиях американцы традиционно сильны(как и мы) но это по большей части военное производство. Кстати доля производства самолётов и особенно автомобилей постоянно сокращается если память не изменяет. Компы состоят не из одних прооцев а остальное "железо" это в основном ЮВ Азия и Китай, хотя если вспомнить до РС шную эру то с IBM практически никто не конкурировал, как впрочем и с американскими автомобилями. I-Pod и I-Phone вещи болеее имиджевые чем высокотехнологичные. Тогда уж и Нокию вспомните хотя на глобусе Финляндии практически не видно а населения в 2 раза меньше чем в Нью Йорке или Москве. А чего в мире больше Айфонов или Нокий как по количеству так и по стоимости? Самое главное, что доля США всей этой высокотехнологической и не очень продукции падает а высокие показатели валового продукта - следствие обширной сферы услуг. Собственно от того и кризис, что Америка потребляет больше чем производит
В вооружениях ещё как конкурировал. До сих пор военная промышленность держится на уровне за счёт задела созданого при СССР
Как американцы продали японцам :) Кстати "средний американец" больше всех ресурсов потребляет и производит больше всех мусора
Советский социализм и западные социал демократии даже странно сравнивать
|
Bruno1969 | |||||||||||||
|
Vegra, мы слишком далеко ушли от Ефремова. Если вы хотите узнать, насколько сильно вы заблуждаетесь насчет американской да и мировой в целом экономики, мы можем перейти в другую, более подходящую тему в бизнес-форуме.
А какая от этого польза экономике и, главное, народу? Сколько процентов мирового ВВП идет на вооружение? Ответьте себе на эти вопросы и вы поймете, сколь несущественнен этот аргумент. Тем более, что именно тоталитарные режимы и работают в основном на войну. Что и было в насквозь милиторизированном СССР, который высокая нагрузка непроизводительных военных расходов (включая репрессивный инструмент КГБ) и стала одной из причин краха. Ничего из "Часа Быка" не напоминает?
Да, потребляет. А советский человек потреблял по американским меркам сущие крохи, но расточительная экономика жрала несусветно много. Например, на отопление средний панельный дом советской постройки у нас (без утепления) расходует в среднем на 40% больше тепла, чем средний финский дом в куда более холодном климате. С американцами примерно такая же картина.
Если владеть темой, то нет ничего странного. Главное и там, и там - высокая степень вмешательства в жизнь государства. Кризис 1970-х в Великобритании был как раз обусловлен тем, что многие отрасли экономики были национализированы, высокие налоги для раздутых социальных программ и чрезмерная бюрократия тормозили развитие страны, вели ее к упадку. Либералы все изменили. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-03-2009 - 23:17 |
vegra | |||
|
Вы правы. Вот толко нет смысла в ЧБ искать того чего там не было... критику социализма. |
vegra | |
|
Кстати вы так и не ответили насчёт авто и траты ресурсов. А насчёт вооружений это одно из того немногого, что мы сейчас продаём высокотехнологичного
|
Bruno1969 | |||
|
|
vegra | |||||
|
Посмотрел и повторяю американцы больше потребляют чем производят реального продукта их доля уменьшается, особенно на фоне роста Китая и вообще ЮВ Азии. И ресурсов расходуют больше. |
Bruno1969 | |||||||
|
Ну, вы просто начинаете упрямствовать, мягко говоря. Никаких аргументов, кроме повторения скучных и давно известных мифологических мантр от антиамериканистов, вы не приводите. Так что спорить не о чем. |
je suis sorti | |||||||
|
В любой книге легко найти что-то, отвечающее своей паранойе, поэтому Бруно обнаружит антисоветские мотивы даже в "Чукотских народных сказкх" Из частного письма Ефремова:
Вот что рассказал Ефремов в интервью на тему: КАК СОЗДАВАЛСЯ "ЧАС БЫКА"
Вернемся собственно к Ивану Ефремову: сайт ANDROMEDE с большим количеством материалов о нем: художественные произведения, письма, иллюстрации, статьи о Ефремове... Оказывается, не все так плохо, проводятся ефремовские чтения, люди обращаются к его творчеству в поисках ответов на какие-то вопросы... Актуален ли Ефремов? Вот пара цитат из интервью с ним:
Это сообщение отредактировал Welldy - 19-03-2009 - 08:28 |
Рекомендуем почитать также топики: ==== Литература в коротких штанишках Деминутивы в нашей жизни Устройства для чтения электронных книг Книга Алисы Шер " Я была женой Нагиева" |