|
Где вы увидели у Салтыкова-Щедрина издевательство над сказками? Михаил Евграфович, наоборот, предлагает обратить внимание на причину возникновения именно таких образов, будучи уверенным, что нам в этом случае откроется немало интересного и важного. Вы очень предвзято прочли или поняли. |
Gorjie | |
|
Почитал, подумал. Интересные вещи... Мне тоже раньше попадались материалы по подобным темам. Персонаж Змей Горыныч. Он же китайский дракон, он же ещё три-четыре десятка здоровенных чешуйчатых рептилий во всех культурах мира. Принято считать, что праобразом ему служили остатки окаменевших динозавров, найденные древними людьми. Между тем известно, что еще в IV-X веках новгородские словене поклонялись загадочному богу-ящеру в образе "коркодила", который "преобразуется во образ лютого зверя коркодила и залегаша в той реце Волхове водный путь. И непоклоняющихся ему овых пожираше, овых изверзая потопляше". Образ речного ящера многократно встречается среди памятников культуры и археологии Новгородско-Псковских земель. Академик Б.А. Рыбаков посвятил водяному богу-ящеру целую главу в своей книге "Язычество Древней Руси", где, в частности, приводит фрагмент Псковской летописи, в котором сообщается о нападении "коркодилов" на людей: "В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодил лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиши Бога по всеи земли. И паки спряташася, а иных избиша". Прародителем Змея-Горыныча мог служить совершенно реальный зверь, родственный с крокодилом и исконно живший на территории древних славян. Почему не привезенный заезжими купцами? Климат неподходящий, русская зима убила бы всю африканскую живность. А для упоминания в летописи нужно было действительно масштабное нашествие ящеров, несоизмеримое с каким-нибудь разбежавшимся заморским цирком... Потом этот зверь мог быть полностью истреблен, так как он представлял опасность для человека и в то же время обитал на площади, гораздо меньшей, чем опасные сухопутные хищники. Остались только сказки, где богатыри бьются с ящерами. Постепенно число голов и возможности увеличивались, а истиный облик забывался. Теперь археологи если и находят остатки подобных зверей в людских поселениях, то описывают "фрагментами костей животных" либо, опознавая крокодила, считают его привезенным с далекого юга.... Это сообщение отредактировал Gorjie - 10-02-2007 - 23:11 |
|
Что-то разбросало "мыслью по древу"... Хочется вернуться к названию темы: Сакральные корни русских сказок. Сакральные - это какие? ------------------------------------------------------------------------------- Попутно почитайте (нашёл): Владимир Яковлевич Пропп (17 (29) апреля 1895, Санкт-Петербург — 22 августа 1970, Ленинград) — русский фольклорист, один из основоположников современной теории текста. В книге «Морфология сказки» (Ленинград, 1928) выявил повторяющиеся постоянные элементы — функции действующего лица (всего 31), положив начало структурно-типологическому изучению нарратива. Работа Проппа оказала значительное влияние на развитие структуралистских исследований мифологических, фольклорных, литературных текстов. В книге «Исторические корни волшебной сказки» (Ленинград, 1946) Пропп развивает гипотезу, разработанную Сентивом. Пропп видит в народных сказках напоминание о тотемических ритуалах инициации. Совершенно очевидно, что структура сказок имеет характер инициации. Но вся проблема в том, чтобы выяснить, описывает ли сказка систему обрядов, относящихся к какой-либо определённой стадии культуры, или же её сценарий инициации оказывается «воображаемым», в том смысле, что он не связан с каким-то историко-культурным контекстом, но выражает скорее внеисторическое архетипическое поведение психики. В качестве примера Пропп обращается к тотемическим инициациям; этот тип инициации был категорически недоступен для женщин, но основным персонажем славянских сказок оказывается как раз женщина: старая ведьма, Баба-Яга. Впрочем, Баба-Яга выступает в роли посвящающего старшего с точки зрения гипотезы о обрядовом происхождении сказки. А посвящающий, хотя всегда являлся мужчиной, имел символические признаки обоих полов, или даже только женские. Иначе говоря, в сказках нет точного напоминания о какой-либо определенной стадии культуры: здесь смешиваются и сталкиваются друг с другом различные исторические циклы и культурные стили. Здесь сохранились только образцы поведения, которые могли существовать во многих культурных циклах и в разные исторические моменты. Подтверждением предположения о происхождении сказок из устных преданий, рассказываемых при инициации, служит схожесть мотивов и функций персонажей в сказках самых разных народов. Кроме того, Пропп приводит этнографические данные, показывающие процесс разложения древней тотемической религии и превращения сакральных некогда устных преданий в сказки. Рассматривая этносы ещё не расставшиеся с тотемизмом (и не имеющие сказок как таковых), находящие в процессе его разложения и современные сказки "культурных" народов, Пропп приходит к выводу о единстве происхождения волшебной сказки. |
herroin | |
|
Реланиум, извини. Согласен, бывает заносит. Просто обидно. Читаешь записки того времени и видишь слепое преклонение перед эллинской культурой. А когда Ломоносов вывел тождественность эллинских и славянских богов, причем доказывал, что древнегреческие мифы это адаптация древних праславянских преданий - такая вонь началась. Причем больше всех возмущалось просвещенное российское дворянство. Извините, опять отхожу от темы. Больше не буду. |
vaga-vaga | |
|
А я согласна с herroinом. То как воспринимало наше дворянство древнюю русскую культуру, вызывает только чувство возмущения. Я понимаю если бы критика того же Ломоносова или русских сказок была бы хотя бы обоснована, но они несли такую чушь. Об уровне их аргументации судите сами: ( взято из книги Льва Прозорова "Времена русских богатырей.") ... Державин – тот самый Гаврила Державин! – охарактеризовал первое издание русских былин в сборнике Кирши Данилова, как «нелепицу, варварство и грубое неуважение» к вкусам «чистой публики». Известный в то время фольклорист князь Н.А. Церетелев презрительно припечатал былины: «грубый вкус и невежество – характеристика сих повестей». Все тот же Карамзин отчитал Михаилу Васильевича Ломоносова, вздумавшего провести параллели между эллинскими мифами и – «какой моветон!» – русскими сказками. Дворянин цедил через губу этому неотесанному мужлану из Холмогор – мол, Баба Яга и Морской Царь это мужицкие, простонародные басни, не могущие, конечно, и сравниться с мифологией эллинов и не представляющие никакого интереса. Сравнить леших с фавнами, нимф – с русалками?! Как можно-с?! Уж не хотел ли господин Ломоносов сказать, что приемные и парки дворянства российского украшены изображениями тех же существ, про которых врут ваньки и маньки в людских?! Фи!!... ...Специалист по народной поэзии (!) А.Г. Глаголев язвил в адрес поэмы ("Руслан и Людмила"); «Кто спорит, что отечественное хвалить похвально; но можно ли согласиться, что все выдуманное киршами Даниловыми хорошо и может быть достойно подражания?» Некий критик, укрывшись под псевдонимом «Житель Бутырской слободы», негодовал на поэта (Пушкина): «Позвольте спросить, если бы в Московское благородное собрание как-нибудь втерся (предполагаю невозможное возможным) гость с бородой, в армяке, в лаптях и закричал бы зычным голосом: здорово, ребята! Неужели бы стали таким проказником любоваться?!»... Так что herro in, здесь я с тобой согласна... Gorjie, мне очень понравилось про "коркодила". Даже стала искать информацию. И кое-что нашла... Не знаю, будет ли тебе интересно, но вот в книге Гладилина "Славяне" тоже есть про "коркодила", но объясняющее это явление несколько в ином свете: "...ВОЛХОВ — по утверждению старинного хронографа, лютый чародей (волхв — колдун, кудесник). В образе крокодила поселился он в реке, которая от него получила и свое прозвание, и залегал в ней водный путь; всех, кто не поклонялся ему, чародей топил и пожирал"... Ваше мнение о такой постановке вопроса? |
herroin | |
|
Что касается драконов, то верить в то, что наши предки воевали с динозаврами, конечно очень соблазнительно. Но пока, следов более позднего пребывания на земле динозавров, археологи не находят. Мне кажется более правдоподобной версия, наглядно показанная в фильме "13-й воин". То есть это, скорее всего тактическая уловка, военная хитрость, прием подавления психики. Издали, в темноте, любая, движущаяся по извилистой дороге, колонна, действительно, напоминает змею. Тем более, когда отблески доспехов сливаются, ну или при факельном шествии. Не случайно в сказках часто уточняется, что драконы железные, медные, огненные и т.д. А когда колонна начинает перестраиваться в боевые порядки и применять зажигательные составы, то издалека это вполне может напоминать многоглавого дракона. Причем, обычно о драконах могли рассказать спасшиеся бегством - очень хорошее оправдание трусости (типа: врагов мы бы порвали, ну а с драконами извините, не обучены). Ну а те, кто вступал в бой с "драконом", обычно никому ничего рассказать уже не могли. Подогревать слухи о драконах, также могли находки гигантских костей ископаемых и объекты местности, напоминающие своим внешним видом рептилий (Змиевы Валы, скала "Зуб дракона", и т.п.). Еще одним методом запугивания врага было применение гигантских воздушных змеев... А вот, что касается волхвов и оборотней, то эта тема очень серьезная. И разговор о них может получиться очень тяжелым. Стоит ли начинать? |
Исаму Дайсон | |||
|
Кстати, а в электронном виде можно что-нибудь найти? Если да - ссылочку будте добры)
|
|
героин жжот! вага-вага тоже жжот! я тоже буду жжечь на эту тему когда ума наберусь )) сейчас постараюсь тоже по теме написать, только слова не мои, из передачи "правильное образование" в которую был засунут фрагмент их другой передачи )) цитирую "и заметьте, наши предки ни 10, ни 12, они говорили 27 планет вращается вокруг солнца, три-девять земель, но допустим в сказках настенька отправляется за три-девять земель в три-десятое царство. или как раньше. царство это уже потом ?принесли?. в тринодесятый чертог. многие переводят три-десять как тридцать, а вот я говорю если лежит десятка и сверху положили 3 разве будет 30? три-на-десяти. и отправлялась куда? в тренадцатый чертог. у нас сколько, 16, не 12 знаков зодиака а 16 чертогов и заметьте 13-ый чертог, это чертог ?филиста?. и она отправилась, куда? за три-девять дальних далей, на своем ясном соколе. дальняя даль это 518 с лишним миллиардов верст, а тут надо умножить на 27. спрашивается в какую галактику она отправилась автостопом?" на счет написанного выше на меня не гнать, это он так говорил, я лишь попытался как можно точнее написать )) я это все к тому что в сказках часто встречается что-то вроде за три-десятых царства в три-деятое государства. вообще много таких примеров слышал, с этими три-десятами, только ни одного не помню. сказки давно не читал. Это сообщение отредактировал madfreak - 24-02-2007 - 23:31 |
herroin | |
|
Ссылки мог бы дать. Не жалко. Поверьте, в свое время тиражи хорошо поднимал. Приятно вспомнить... Да, было время... Но я тогда молод был, тщеславен... публиковался под своим именем. Без обид, но сейчас светиться как-то не хочется. Тем более, вы, наверное, уже поняли, хотелось бы обсудить тему деликатную... Очень сложную... Я давно ищу любые сведения о "книге Азмана". Это, вроде бы из-за нее, Яков Брюс уговорил Петра I "идти воевать Азов"... Но что-то особого интереса, это направление топика, не вызвало. Хотя мне кажется, сакральные корни русской культуры именно там. P.S. А как там по-беллорусски "сказки"? "Казки"? Очень интересно... |
|
herroin я был бы очень признателен, да и остальные я думаю тоже, если бы вы дали ссылки или хотя бы названия хороших книг по данной теме и вообще про корни русских. да и вообще, все кто знаком с какой-нибудь литературой поделитесь пожалуйста названиями или ссылками. я искал но находил чаще всего бредни какие-нибудь или слишком ученные книги доступные пониманию только лингвистов. |
Исаму Дайсон | |||
|
Слегка оффтоп, ну да братья славяне простят. Да "сказки" по белорусски "казкi", но тут дело еще хуже чем с русскими народными. Наш фольклор (да и культуру в целом) сначала поляки переиначивали, как хотели, ну а потом и Русь Великодержавная к этому процессу активно подключилась. ( |
Исаму Дайсон | |||
|
Вызвать то скорее всего вызвало, да вот не у каждого найдется что сказать... |
herroin | |
|
Да интересной литературы на самом деле масса. Другой вопрос, что почти вся она написана по далеким и непонятным, лично для меня, соображениям. Меня всегда интересовал прикладной аспект знаний, то есть как их можно применить на практике. А кто там на самом деле был князь Владимир, имели ли былины русские или скандинавские корни, какому времени принадлежат описываемые в былинах события меня, конечно, интересует... но не очень. Если проще, то мне гораздо важнее не "кто победил", а "каким образом победил". Хотя, с точки зрения анализа фактов, очень интересны и Пропп, и Рыбаков, и Липец, и Азбелев. Материал они собрали огромный и очень ценный. Другим источником ценной информации является неоязыческое направление развиваемое Асовым, Гладилиным и т. д. Да, они приводят много, заставляющих задуматься, фактов, но в своем стремлении доказать собственную правоту, очень часто передергивают, с очень многим можно поспорить. А иногда их выводы просто смешны. Хотя тем же самым, наверное, страдаю и я... Самым серьезным авторитетом в древней русской истории, лично я считаю Льва Прозорова (можно скачать на aldebaran.ru). Но это очень хитрая бестия и он очень о многом не договаривает. И я уже начинаю догадываться почему... Очень ценную информацию я нашел у Савельева в его "Древней истории казачества" 1915 года. Оказывается, то что пытался доказать Хейердал , было известно еще тогда. Еще тогда уже знали, что описывалось в эддах. Но книгу портит ненависть ко всему немецкому, да и многое на мой взгляд, вообще перебор. Но самую интересную информацию я нашел, во время подготовки статей о Туре Хейердале. Это были мизерные тиражи научных выпусков Азовского и Ростовского краеведческого музея. Меня, помню, тогда переполняло чувство "уникальности" моего открытия, а оказалось м.н.с.-ы давно все это знали и потихоньку копались в своих курганах, предпочитая свои знания сильно не афишировать. И сейчас я их понимаю... Если хотите, то могу рассказать, как я пришел к изучению сказок... вообще-то забавно тогда все получилось... Может, кого-то натолкнет... а может я заблуждаюсь и меня поправят? Ну так что продолжать? |
herroin | |
|
А поляки они кто? Китайцы? Да то же, только в профиль. Вера просто другая. Братья,бл...ь, поляне...
|
Исаму Дайсон | |||||
|
Конечно
Ну-ну. |
herroin | |
|
Чувствуется сарказм. Ничего, привык. Парни, я никого не агитирую. Для себя я уже давно все понял. Просто жду. Думаю, что настоящие акулы пока молчат, а вот с ними мне было бы интересно поговорить.
|
|
Бред. Если я скажу, что мол "я есть Абрам", то из этого следует, что я претендую на то, что я - единственный Абрам на свете? Вы не Толмачёва часом начитались?Того самого, который французский "кабинет" производил от русского "как бы нет", мол зашёл человек в комнату и его как бы нет. А публикации у Вас, простите, в каких изданиях? |
|
Есть ещё версия. Скорее всего тоже притянута за уши, но хотя бы немного вразумительная: расстояние от поверхности Земли до поверхности Луны составляет около 29 земных диаметров. Учитывая точность тогдашних измерений и то, что славяне плотно контактировали с Византией, наследницей эллинской культуры, вполне возможно предположить, что грекам было известно, что расстояние от Земли до Луны составляет примерно 27(три по девять) земных диаметров. Эта информация, думаю, не держалась в секрете, а вполне могла попасть к славянам и в их сказки в частности. |
|
heeroin спасибо, будем искать ) меня лично эта вся тема очень интересует. что вы так на героина налетели? не уж то зависть пробрала что человек много знает? ) это риторический если что ) он тут так все интересно изложил, видно человек с умом. нехорошо однако. мне хочется чтобы он еще что-нибудь рассказал, а вы у него всю охоту отбиваете. на счет сказок. да. это все возможно. но ведь возможно что это не так? )) иногда просто хочется поверить и все. жаль что мы не знаем хотя бы приблизительных дат создания сказок. Это сообщение отредактировал madfreak - 25-02-2007 - 16:47 |
Исаму Дайсон | |||
|
И с какого ляда герои русских (да и любых других) сказок собирались топать на Луну? |
|
Верно, с умом, с фантазией и, наверное, не без писательского таланта. Но вот эта этимология не выдерживает никакой критики. Очень много необоснованных заявлений. Ну например:
хотелось бы узнать дословный перевод сего арабского выражения,а также хоть какое-то обоснование почему под этим выражением следует понимать именно славянские племена. Сдаётся мне, что "аз" в данном выражении просто определённый артикль "аль" , который имеет свойство изменяться, если последующее слово начинается с "солнечной согласной"(см. грамматику арабского языка). Или вот:
Для начала хотелось бы узнать что значит слово "казы". Вероятно имеется в виду блюдо из конины, распространённое у тюркских народов? Только какое отношение всё это имеет к поднятому вопросу?Вы хотите сказать, что конскую колбасу придумали славяне? Допустим... что далее? Иерусалим тоже считается Азией, а он находится примерно на одном меридиане с Питером и Киевом. Разве ТОЛЬКО Япония это Азия? Кстати, на КавКАЗе существуют АЗербайджанцы, а дальше на восток есть КАЗахи. |
|
С такого же ляда, с какого они ходили "куда глаза глядят". Вышел ночью на улицу ("утро вечера мудренее", поэтому странные мыслишки чаще приходили в голову именно вечером), Луна светит, вокруг кроме неё ничего интересного -вот и пошёл "куда глаза глядят" (на Луну), т.е. "за тридевять земель". А если серьёзно, выражение "за тридевять земель" вполне могло обозначать тот факт, что пошёл герой в такое место, до которого было так далеко, как до Луны. И версию про Луну я читал в журнале "Наука и Жизнь", а не в 'Спид-Инфо' и не в листовке "родноверов" (или где там ещё печатают статьи, тратить время на опровержение которыx не сочтёт нужным ни один уважающий себя историк) |
herroin | |
|
Kaaaka, ты что испытываешь мое терпение? Тебе непонятно чем отличается "аз" и "аль"? Или тебе тоже кажется, что "ассасин" это от "гашишин", что написано во всех отечественных словарях. А слово "ас" откуда? А "ace"? То же из арабского? Я даже знаю, что ты сейчас напишешь про "аss". Ты просто не понимаешь, что тебя ждет. Почитай про "некрасовцев" и сообрази, хотя о чем я?, почему у них был боевой клич азов "асса".
|
herroin | |
|
Кааака, поставь пожалуйста артикль в "Бахр аль Азсак". Так называлось Аэовское море в арабских источниках. Открой аль-Идризи.
|
gete | |
|
Не знаю, может не совсем в тему, но у чечен, или как они сами себя называют «нох чи» («дети Ноя»), Солнце – Молох, а вот мать Солнца – Аза. По-осетински слово «Кавказ» переводится как «поселение Азов». А я думаю, что это меня так на юга тянет. А оно вот почему – ностальгия замучила. «Аз хочу в Сочи». С «асе» тоже мне интересно. Я все время, играя в карты, думала, кто такие «тузы», которые сильнее даже самих «королей». Становится тогда всё понятно. Удивительно: Туз по-английски - «ace». По-испански - «as». По-итальянски - «asso». По-немецки - «as». По-французски - «as»… А ведь карты вроде бы появились в глубокой древности. Четыре масти тузов и шутник-«joker» - судьба. Интересно, что сами масти означают? И что тогда означает наше «туз»? |
Рекомендуем почитать также топики: С. Я. Маршак Каламбуры в творчестве Высоцкого Ударения в словах. А.Бушков Д"Артаньян гвардеец кардинала Сергей Есенин |