Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
andronvip
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 137
  • Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разговор, я вижу, завязывается прямо серьёзный, придётся брать глубже, как говорится: подробности, подробности давай!
Ну, начну, наверное, с первоисточников своей мудрости.Из В.Суворова это:
ПОСЛЕДНЯЯ РЕСПУБЛИКА, ДЕНЬ М, САМОУБИЙСТВО, ЛЕДОКОЛ, ТЕНЬ ПОБЕДЫ, БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО, СВЯТОЕ ДЕЛО ОЧИЩЕНИЕ, АКВАРИУМ.
Другие авторы по истории второй мировой и Европа 20-30 годы, имеющие какое-либо отношение к упомянутой теме:
А.ИСАЕВ АНТИСУВОРОВ БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ МАЛЕНЬКОГО ЧЕЛОВЕКА
А.ИСАЕВ АНТИСУВОРОВ ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ
А.БУГАЕВ ДЕНЬ N НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА
Д.ХМЕЛЬНИЦКИЙ ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА
Д.ХМЕЛЬНИЦКИЙ ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА 2
Д.ХМЕЛЬНИЦКИЙ ПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА 3
КУРТ РИСС КРОВАВЫЙ РОМАНТИК НАЦИЗМА (биография гебелльса, в которой даётся подробное описание прихода гитлера к власти)
Р.МЭНВЕЛЛ, Г.ФРЕНКЕЛЬ ЗНАМЕНОСЕЦ"ЧЁРНОГО ОРДЕНА" (биография гиммлера)
Н НЕПОМНЯЩИЙ ЗАГАДКИ АБВЕРА (биография канариса)
В.ФЕРСТЕР ПРОТИВОСТОЯНИЕ ФЮРЕРУ ( биография генерала Л.Бека)
ОЛЕГ ПЛЕНКОВ 3 РЕЙХ ДО КРИТИЧЕСКОЙ ЧЕРТЫ
ОЛЕГ ПЛЕНКОВ 3 РЕЙХ КРИЗИС И КРАХ
А.НАУМОВ ФАШИСТСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ. ПОКОРЕНИЕ ЕВРОПЫ.
(описание истории фашизма, начиная от прихода к власти муссолини, война в Испании)
Б.В.СОКОЛОВ ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ТРИУМФЫ И ПАДЕНИЯ ( биография Жукова, весьма отличная от стандартного варианта и параллельно изучение истории ВОВ)
В.САВИН РАЗГАДКА 1941. ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ
О.ПЛЕНКОВ ГИБЕЛЬ ВЕРМАХТА
О.ПЛЕНКОВ РАЙ ДЛЯ НЕМЦЕВ
СВЕТЛАНА ГЕРАСИМОВА РЖЕВ 42. ПОЗИЦИОННАЯ БОЙНЯ
И.ПЫХАЛОВ А.ДЮКОВ ВЕЛИКАЯ ОБОЛГАННАЯ ВОЙНА
ВОЛЬФГАНГ АКУНОВ ИСТОРИЯ ДИВИЗИИ СС ВИКИНГ
БЭЗИЛ ЛИДДЕЛ ХАРТ БИТВЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА
БЭЗИЛ ЛИДДЕЛ ХАРТ ПРАВДА О ПЕРВОЙ МИРОВОЙ (писатель - классик европейской военной истории)
М.ОСЬКИН БРУСИЛОВСКИЙ ПРОРЫВ
Теперь, что касается существа вопроса. На человека, первый раз открывающего книги В.Суворова, большое впечатление производит именно тщательно выстроенная система аргументов, где подобранные один к одному факты складываются в стройную и убедительную систему доказательств. В вышеуказанной литературе многие эти факты рассматриваются, суть даже не в том, что критически, а шире и объективнее. При этом, читая, важно не воспринимать точку зрения автора как данность, а именно составить своё мнение на основе той информации, что приводит автор. И что же при этом получается? Многие построения В.Суворова действительно не выдерживают критики. Например: )) превосходство РККА в плавающих танках и полная недееспособность в этом плане вермахта.На самом деле, плавающие танки Т37А иТ38 были действительно крайне неудачными. Во время финской кампании они получили массу негативных отзывов. Малый запас плавучести не позволял брать на броню даже 1-2 человек и даже без них не исключалось захлёстывание волной. Низкая мощность двигателя и неудачная конструкция порой не позволяли выйти из воды на берег, да и на суше они часто служили лишь обузой и использовались только, скажем, для охраны штаба. Вермахт, несмотря на отсутствие лёгких плавающих танков, успешно справился с форсированием водных преград, хотя, согласно построениям В.Суворова, это было невозможно. Но, факт есть факт, он говорит сам за себя. Каким же образом? В основном, за счёт разборных инженерных сооружений, понтонных переправ и специальных понтонных средств, рассчитанных конкретно под танки. Также вермахт имел несколько сотен Т-3, оборудованных системами подводного хода. Словом, проблема была решена другими средствами. Если следовать логике Суворова, то и Красная Армия в 1943-45 не могла наступать. уже не имея лёгких плавающих танков. Но, тем не менее, успешно наступала. Примерно таким же образом, как и вермахт в 41-м, в том числе, с помощью американской техники, более приспособленной для этих целей - плавающих транспортёров, которые никто не называл танками, но которые могли брать на борт до нескольких десятков человек. Авторы-критики Суворова приводят это как доказательство несостоятельности и идеи плавающих танков, как таковой, и как опровержение построений Суворова о готовности РККА к наступлению и неготовности вермахта. В принципе, нельзя согласиться ни с тем, ни с другим. Да, плавающие танки, конкретно в виде Т37А и Т38, действительно не оправдали себя, но идея, сама по себе, здравая, а исполнение её возможно в разных вариантах. Например, практически вся современная техника типа БМП и БТР выполняется в плавающем варианте. Но, тем не менее, и тенденциозная трактовка этого вопроса В.Суворовым явно не оправдывает себя. Он безаппеляционно подаёт наличие Т37А и Т38 в РККА как критерий её абсолютного превосходства, а отсутствие их в вермахте - как признак полного идиотизма его командования и абсолютной его неготовности. Сам по себе факт, что вермахт в 41-м дошёл до Москвы без Т37А и Т38, опровергает эту выкладку.
Другой пример: абсолютное оружие - якобы непревзойдённый бомбардировщик ТБ -7. На самом деле, машина была далека от совершенства. Главный её козырь, на который делает упор Суворов - пятый двигатель в фюзеляже, предназначенный для привода центрального турбонаддува, на самом деле являлся его принципиальным недостатком. Проблемы турбокомпрессоров, красочно описанные Суворовым, являлись болезнями роста техники того времени и были решены конструкторами, а пятый двигатель с центральным турбонаддувом как раз оказался полностью тупиковым вариантом из-за своей абсолютной нерациональности. Основной причиной отказа от ТБ -7 стала экономическая нецелесообразность его реального производства. Два двухмоторных самолёта ДБ -3ф, ставших затем основными в советской АДД, берущие ту же бомбовую нагрузку, обходились значительно дешевле и требовали меньше человеко-часов в производстве, чем один ТБ -7. Вот и всё.
Не выдерживают при ближайшем рассмотрении тезисы о наступательных и оборонительных свойствах гаубиц и пушек, об абсолютных достоинствах обороны и недостатках наступления, как таковых, и т. д.
Значительные перегибы допускает Суворов в описании прихода фашистов и нацистов к власти. К приходу Муссолини к власти в Италии Ленин и коммунисты отношения практически не имели. Напротив, фашисты проводили крайне агрессивную политику по отношению к коммунистам, социалистам, профсоюзам, как к силам, разваливающим общество, вплоть до физических расправ. Фашисты пользовались популярностью среди крестьян, ветеранов первой мировой и др. слоёв населения и пришли к власти с помощью банальной наглости. Муссолини организовал поход на Рим 25 тысяч "чёрнорубашечников". Они были практически безоружны - максимум, у некоторых были револьверы, но полиция не решилась их остановить и король, ещё до того, как они достигли Рима, объявил Муссолини премьер-министром.
С приходом Гитлера к власти тоже не всё так просто. Дело в том, что в Веймарской Республике была весьма оригинальная система власти. Партия Гитлера набирает на выборах в рейхстаг больше всех голосов, но Президент Гинденбург назначает канцлером не Гитлера, а другого человека, от другой партии. Не помню сейчас фамилий. На следующих выборах, буквально в том же году, Гитлер опять набирает больше всех голосов, но Гинденбург опять назначает канцлером не его. И в третий раз тоже самое. И тогда в партии Гитлера действительно наступает кризис. Спонсоры отворачиваются от него, разочаровавшись в его способности прийти к власти. Партия погрязает в долгах. Избиратели тоже начинают отворачиваться от НСДАП. И тогда Геббельс придумывает маркетинговый трюк.На следующих выборах, а они в Веймарской Республике случались чуть ли не несколько раз в год - демократия, он бросает все силы партии на агитацию в самом захудалом и заброшенном округе, на который другие партии даже не обращали внимания. Его агитаторы работают чуть ли не с каждым избирателем. В результате блестящая победа на выборах в этом округе. Этим Геббельс как бы доказывает, что партия ещё жива и сильна. И происходит почти чудо. С четвёртого раза Гинденбург назначает Гитлера канцлером. Власть в руках нацистов, дальше уже дело техники.
Можно привести много других примеров, когда Суворов в пылу своего азарта трактует события и факты так. как ему хочется, подгоняя их под свою теорию, в угоду сенсационности. На всё это неизбежно накладывает отпечаток его биография, от этого никуда не деться, как бы к ней не относиться. Да и сам он, в том же "Аквариуме" не скрывает, что цель его книг - нанести максимальный урон коммунистам. Единственное объяснение его тенденциозности - личные счёты с Советской властью, а конкретнее - с системой, в которой он работал и с которой, по тем или иным причинам, не ужился. Впрочем, это абсолютно не означает. что вообще всё высказанное им не соответствует действительности. Наоборот - основные мысли и многие аргументы весьма точны и убедительны. Например, история строительства Дворца Советов. Многие приведённые им факты уже даже никто не пытается опровергать. К примеру, две стратегические игры в январе 1941 года. А ведь это краеугольный факт, который один. сам по себе, практически разваливает советскую мифологию о ВОВ.
Словом, я считаю, что книги Суворова только выиграли. если бы он объективнее подходил к фактам истории, а не притягивал бы их за уши, давая повод для критики и сомнений.
Кстати, не согласен, что называть Суворова не псевдонимом, а его реальной фамилией - признак недоброжелательства. Все мы знаем. что настоящая фамилия Ленина - Ульянов, Сталина - Джугашвили, Горького - Пешков, ну и при чём здесь отношение?
С уважением!
Рад возможности обсудить интересную мне тему!

Это сообщение отредактировал andronvip - 09-05-2011 - 23:18
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Добрый день, Андрон!
ОТВЕЧАЮ. Пример с плавающими танками - всего лишь частность. Но все же: во-первых, есть и положительные примеры - напр. марш группы плавающих танков через озеро Ильмень, неспокойную Неву и пр. водные препятствия(описано в кн. "Самоубийство"). А во вторых - здесь речь прежде всего не о качестве танков, а о предназначении(т.е. это оружие не для обороны, а для наступления). Другое дело, что в Зимней войне плавающие не особо себя показали - это уже вопрос к тем, кто их там применял. При том морозе и на тех реках...
Пример с ТБ-7. То, какие системы лучше обеспечивают высотность и скорость - показало будущее. Но в тот момент ничто, кроме "системы Петлякова", не обеспечивало подъем тяжелого самолета на высоту 12000 м м скорость(там!) свыше 400 км в час. Реальность успешного применения таких самолетов доказали визиты Молотова со товарищи в Великобританию и США в 1941 и 1942 гг. (Подробнее - в кн. "День М", глава "Почему Сталин уничтожил стратегическую авиацию")
Возвращаясь к Кожевникову( в какой теме мы пишем), можно было бы вспомнить, как реально отнесся тов. Сталин к сов. разведчикам, сообщавшим о предстоящем нападении. И почему он так отнесся. И соотнести с тем, как это подано в романе "Щит и меч". Впрочем, пора передохнуть. Дл соедующего поста!
С уважением.
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
...Кстати, о псевдонимах. Не останавливаясь на моем личном отношении к названным личностям, замечу: всех вышеупомянутых настоящими фамилиями называют именно их, скажем так, оппоненты...
Hannusia
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2116
  • Статус: Від Ла-Маншу до Хінгану
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Так и я о том же говорю! См. мои посты выше.
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (Cittadino.della.Terra @ 09.02.2012 - время: 11:12)
КЕМ может считать себя Ауфбаум? Что тут имелось в виду? И что за поступок с разорванной маркой?

"Считают" другие,что и подразумевал Вайс,но отныне,она становится агентом Вайса(офицера абвера),а разорванная марка,это пароль.Принесет ей кто-либо вторую половину и,если,совпадет линия разрыва,значит человек от Вайса и она обязана будет выполнять его приказы.

Это сообщение отредактировал МИШКА-РОМАНТИК - 02-03-2012 - 00:09
*_CAHEK_*
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 53
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Anenerbe @ 01.06.2010 - время: 14:30)
Кто читал, расскажите пожалуйста стоит этот роман читать. Говорят, что это очень хороший и сильный роман. Но почти 300.000 слов – это очень много. Чем он вас зацепил или нет. комменты...

Кожевникова к сожалению не читал, но хочу посоветовать "Войну под крышами" Адамовича Александра Михайловича об окупированной Белорусии. Читая ее, трудно представить что в СССР вообще была политическая цензура, настолько книга дерзкая и правдивая до мелочей.
PAŁAÐÍN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1629
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Да-не за что
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Anenerbe @ 01.06.2010 - время: 14:30)
Кто читал, расскажите пожалуйста стоит этот роман читать. Говорят, что это очень хороший и сильный роман. Но почти 300.000 слов – это очень много. Чем он вас зацепил или нет. комменты...

Сначала прочесть, а потом посмотреть фильм поставленный по этой книге
Alex-Feuer
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 57
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Cittadino.della.Terra @ 03-06-2010 - 00:46)
(Anenerbe @ 01.06.2010 - время: 14:30)
Говорят, что это очень хороший и сильный роман.
Согласен полностью.

У Вадима Кожевникова отлично получилось представить взгляд на военные годы глазами профессионального разведчика - главного героя книги. Великолепный психологический роман на тему Великой Отечественной войны.

Мне эта книга напоминает "Семнадцать мгновений весны": точные и меткие описания внешности героев и мест действия, многочисленные "исторические справки" и "информация к размышлению", и, конечно же, подробное изложение хода мыслей героев повествования, описание их ощущений, настроения.

Когда я читал "Щит и меч", у меня много раз возникало желание взять ручку и записывать. Как по поведению человека определить, что он думает на самом деле? Каким образом из большого количества мелких и, казалось бы, ничего не значащих фактов можно раскрыть неочевидностью закономерность в происходящих событиях и с нужной степенью точности предсказать события предстоящие? Каким образом оказаться в нужное время в нужном месте и сказать при этом нужные слова? Как проводить работу над ошибками в общении с людьми и как эти ошибки исправлять (особенно когда цена ошибки - своя или чужая жизнь)? Книга - почти пособие по человеческим взаимоотношениям не только в повседневной жизни, но и в экстремальных ситуациях.

А что насчет обратной стороны медали?

Читателям, которые любят разыгрывающуюся на страницах книг "бурю страстей", "Щит и меч" может показаться скучноватым, но это продиктовано особенностями жанра.

Не могу утверждать, что фактический материал о Великой Отечественной войне в романе Кожевникова лишен идеологического оттенка: иногда в книге можно встретить фразы на тему "коммунистического долга" и тому подобные, но такие моменты, пожалуй, лишь неизбежное следствие того, что роман создавался в советское время.

Объем книги может некоторых "испугать", чтение простым и быстрым не будет, но для любителей легкого чтения всегда в наличии есть "иронический детектив" 00047.gif

Хотелось бы предостеречь потенциальных читателей этой книги от сравнения литературного произведения с одноименным кинофильмом, снятым режиссером Владимиром Басовым в 1968 году. Необходимость "впихивать" большой по объему роман в четыре серии привела к тому, что зритель сталкивается в фильме с "мелькающими" как молния событиями, и далеко не всегда может найти причинно-следственные связи между ними, которые отлично описаны в книге.

"Семнадцать мгновений весны", "...а зори здесь тихие", "Момент истины". Книга Кожевникова "Щит и меч" продолжает ряд замечательных литературных произведений о Великой Отечественной войне.

Да так себе, пустая беллетристика ни о чем

Искусственно раздутая заказуха из конторы

"Бабий Яр" А. Кузнецова намного сильнее и точнее, ярче

Про войну лучше всех книги "В окопах Сталинграда" В. Некрасова, "Железный дождь - Двенадцать подвигов солдата", "На войне как на войне" В. Курочкина, первый том "Живые и мертвые" К. Симонова, проза Астафьева, воспоминания В. Петрова, Горбатова, А. Верта и Архипова, много чего еще
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
А какая чудесная песня к фильму - "С чего начинается Родина?"
slavazai
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 192
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Читал в детстве, после просмотра фильма, ещё при СССР. Фильм понравился больше. Нужно ли читать сейчас, затрудняюсь ответить, по-моему лучше пересмотреть фильм.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Переводы

Совсем не читаю

Вадим Зеланд

Фанфики. Читаем? А, может быть, пишем?

Куда ты птица-тройка нас несешь?




>