porsh | |||||
|
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право ? Так что тягаться с ним в вопросах определения терминов придется тебе одному, Gamilkar. |
Gamilkar | |
|
Ну, я с ним спорить и не собираюсь. Объекта спора нету. Да и Красный крест отношения к нашей теме не имеет. Ты лучше ответь, а насколько вообще был законен выход Литвы из состава России в 1917 году? На осноавнии каких законов? Точнее, даже не выход, а то, что кайзеровская Германия (оккупант?) сделала Литву своим протекторатом? Если она оккупант (или по-твоему, освободитель?) то образование государственного образования Литва под протекторатом Германии вообще незаконно! А признание Литвы Советской Россией в 1920 году (правительством большевиков, захватившим власть в России в результате переворота, следовательно - тоже незаконно), т. е. нелигитимным правительством - акт тоже незаконный. Так что, для меня вообще непонятно, на каком таком законном основании была провозглашена независимость Литвы в 1917 году? |
|
Второй день с интересом жду ответа ПОРШа. Уж полночь близится, а Ленского всё нет... Аналогичной информацией по Латвии я владею, а вот по Литве интересно было бы почитать. Ждём-с... Это сообщение отредактировал Кыпс - 23-01-2008 - 03:11 |
rvdrvd | |||
|
А СССР в 1940 году была дружественой державой! И сотни тысяч литовцев встречали Красную армию с цветами. К тому-же руководство Литвы было на 95% из местных кадров. Как можно оккупировать самого себя? Так что стандарт красного креста для Литвы (и прибалтики в целом) не подхоит. На лицо добровольное вхождение в состав СССР поскольку реального сопротивления против этого никто не оказывал, значит были согласны с происходящим. Это сообщение отредактировал rvdrvd - 23-01-2008 - 13:27 |
rvdrvd | |||
|
Ситуация более чем парадоксальная, прибалтика получила независимость и признание от РСФСР,но считает эту страну и её правоприемников (СССР и РФ) преступной и даже требует создания требунала наподобие нюренбергского . Возникает вопрос если независимость и признание получено от преступного режима, значит тогда все договора подписаные с этим режимом являются преступными и нелигитимными. И независимость 1917-18 года незакона. |
porsh | |||
|
Кыпс, а где твой вопрос ? Удалил, что ли, не дождавшись моего ответа? |
porsh | |||
|
Мы обсуждали тему "О признании вхождения Литвы в состав СССР". По моему, мне удалось доказать, что твое утверждение - "Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было" - является ошибочным. Не пора ли закрывать данную тему? Поднимаешь новый интересный вопрос. Оформь его в виде отдельной темы. (На меня, уже имеющего предупреждение за флуд на латвийском форуме, где я поддался подобной провокации г. Кыпса, грозно смотрит недремлющее око модератора tramelta). |
Gamilkar | |||
|
Действительно, ты убедил меня в том, что Ватикан считал незаконным нахождение Литвы в составе СССР, так ведь я и не отрицаю того, что дипломатических отношений между ними не было. В остальном - никаких серьёзных аргументов я не увидел. Ну, а мой вопрос имеет непосредственное отношение к нашей теме, так что, я думаю, модератор не придерётся, ведь Литва в 1917 году отделилась уже от Советской России, так что мой вопрос по теме. |
|
Не,я про вопрос Гамилькара - насчёт 1917 года.
Серый кардинал, управляющий модераторами? А эти два вопроса очень тесно взаимосвязаны - если отрыв куска территории в 1917 году был незаконен, то и вопрос о 1940 годе отпадает сам собой. Тогда можно просто считать, что было возвращено украденное имущество. |
|
добрый вечер друзья ,буду флудить не по теме ,но извините такая работа ))
porsh да какой там грозно и какие провокации ? ,когда я годик назад пришел на политфорум и начал биться с Смм , Плепорцием, Витом ..вот это было дело ,там не один ,а пару модераторов разглядывали мои посты под увеличительным стеклом , меня так провоцировали ,писали спецом грубо ,чтобы ответил в оборотку ,а потом терли свои посты и .. итог был 4 или 5 предупреждений,бан .... а тут в ваших темах все приемлимо , и вас я не наказывал предупреждением официально с занесением ,а предупредил устно, по дружески ,улавливаете разницу ? у меня нет стремление вас наказывать и гнобить кого то из вас ,вы умные люди все и вызываете уважение ,я просто хотел бы чтобы вы не переходили на личности ,а все остальное в ваших руках,если есть какие то отклонения от темы но они интересны а не просто флудеразство ,то почему бы и нет ,отклоняйтесь ,вас людей творческих и одаренных в рамки не загонишь |
IL-10 | |||||
|
Вначале была война с финнами. А только потом Прибалтика. Ты хочешь сказать, что правительства Прибалтики банально струхнули. Всё может быть. Однако с перепугу они вошли в состав СССР или нет, это уже не важно. Вошли они добровольно. Кстати война с финнами тоже была не на пустом месте. Сталину не очень хотелось ввязываться в войну, он предложил в обмен карельского перешейка часть советской Карелии, намного больше, чем та которую просил у финнов. В финском парламенте были серьёзные дебаты по этому поводу. Партия мира утверждала, что всё равно войну финнам не выиграть. Партия войны настаивала на отказе Сталину, надеясь на линию Маннергейма и помощь союзников. Победила партия войны. Итог известен. Финляндия потерпела сокрушительное поражение, лишилась своего оборонительного барьера, и в общем, весь оставшийся период, вела себя вполне прилично. Даже во время войны они старались не раздражать СССР, хотя конечно за блокаду они так же отвечают |
porsh | |||
|
Ну, раз tramelt не против такого развития поста... Правда, придется выбрать один из нескольких вопросов и тезисов, которые здесь подымались. Начнем с поста Gamilkara (похожий вопрос выдвигает и rvdrvd):
Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира. О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция… |
IL-10 | |||||
|
Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако.… Не секрет что немцы использовали всё что можно, например, признали независимость Польши. После февральской революции страна стала разваливаться на куски. Везде возникали национальные государства. Ленин действительно признал право народов на самоопределение. Но это была констатация факта. Если бы не признал, это ничего бы не изменило. Красным пришлось бы сражаться со всеми национальными подразделениями. Кстати былые, крича о единой и неделимой, на этом сломали себе пару позвонков. Понятно, что большевики не собирались разбазаривать Россию. Уже Ленин стал собирать российские окраины. И если вы, уважаемый считаете, что Литва, воспользовавшись таким положением вещей, поступила законно, то и признаете, что возвращение Литвы в СССР так же было абсолютным законным. |
Gamilkar | |||
|
Да! Ну и понапутал ты тут! Ну что ж, будем исправлять попунктно. Начнём с протектората. Если ты в курсе, Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Зимой 1917/1918 года война была в самом разгаре. Кайзер - на троне. Литва была оккупирована Германией. В декабре 1917 года Германия соглашается предоставить Литве частичную независимость в составе Германской империи. Литва объявляется королевством и назначается её король - представитель монаршей династии Германии Вильгельм фон Урах (принимает имя Миндаугаса Второго). Правда, до Литвы он так и не добрался и второй раз Литва объявила о полной независимости 16 февраля 1918 года. Итак, на каком законном основании? Да в сущности, ни на каком! Ряд национальных государств, возникших в Европе в результате распада Австро-Внгрии - это случай, не имеющий к Литве никакого отношения. Они возникли на основании вполне конкретного и легитимного международного договора - Версальского договора. Литвы он никаким боком не касался. Одним из его пунктов и стало образование в Европе ряда государств в результате распада Австро-Венгрии. Насчёт самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом. Это не юридическое понятие. Никто же не признаёт, например, права создания курдского государства - а их десятки миллионов человек. И они хотят его создать. Да и международное сообщество не спешит признать Абхазию, Южную Осетию, ПМР, Нагорный Карабах - хотя это уже квази государства. Единственное исключение - Косово, которое США незаконно подстрекают провозгласить независимость в угоду своим политическим интересам. |
IL-10 | |||||
|
Извини уважаемый, но Беллоруссия и Россия это одна страна. Впрочем и украина тоже. Просто украинцы пока этого не понимают. Да и Литва ТОЖЕ. Она в конце концов войдёт в новый СССР |
|
А где господа оппоненты? Я пока не влезаю, так как уже три поста после ПОРШа без ответа. Но читать Вас всех интересно. Поправка: бермонтовцы - это не белогвардейская армия. И даже не русская по составу. А сборная, включающая и немцев, и граждан России разных национгальностей, и даже англичан. У меня только есть вопросы к ПОРШу. Тут разговор о ЗАКОННОСТИ возникновения Литовской Республики.
Так на каком же??? Прошу уточнить, какими ЗАКОНАМИ, а не абстрактными ПРАВАМИ НАЦИЙ, обусловлено возникновение Литовского государства в начале 20 века. Второй вопрос : а какие ещё есть "права" у "наций"? Огласите весь список, пожалуйста, чтобы не возвращаться к этому позже. Как, где и кем эти права закреплены? Третий вопрос: что такое "нация" (имеющая права)? Входят ли в неё люди нескольких национальностей, проживающих на определённой территории? Или же одна национальность - первый сорт, а остальные - второй сорт? Как их разделить между собой? По форме черепа? По политическим убеждениям? По акценту? Четвёртый: что такое "этнографические границы"? По состоянию на какой век они определяются? Что насчёт "литовских" территорий, населённых поляками? Признаки определения "этнографической территории", пожалуйста. Пятый вопрос: имеют ли право сейчас поляки в Литве (да и остальные) объявить о своей независимости и отторгнуть от Литвы свои этнографические территории? Если НЕТ, то почему, и чем принципиально эта ситуация отличается от провозглашения независимости Литвы в 1918 году? А если караимы? Заранее спасибо. Всегда ваш Кыпс Это сообщение отредактировал Кыпс - 27-01-2008 - 04:51 |
palladin777 | |||||||
|
К счастью не только украинцы но и большинство беларусов желанием стать губернией не горят Так что новый СССР "не светит" по определению. Тем паче что на это деньжата нужны а их то как-раз не шибко много. Нут, конечно можно перенять совковый опыт когда "за спасибо" товары на миллиарды рэ поставлялись в Анголу, Кубу, Сирию и.т.д. а вто-же время в собственной стране за сахаром очереди киллометровые выстраивались да "колбасные электрички" за сотни км. в Москву тянулись. Можно...Вот только как долго? Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки. |
rvdrvd | |||
|
Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились. |
|
[QUOTE=rvdrvd,28.01.2008 - время: 14:58] [QUOTE=palladin777,27.01.2008 - время: 11:45] [QUOTE=palladin777,20.01.2008 - время: 02:43] Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки. [/QUOTE] Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились. [/QUOTE] Не, РВДРВД, они не испарились. Они исправно выполнили приказ. В 1940 мой дед служил в айзсаргах (что-то вроде эстонского КАЙТСЕЛИЙТА) на границе с СССР. Он умер только в конце 70-х и я помню его рассказы, что был приказ из Риги - входят дополнительные части Красной Армии, встречать их как союзников, провожать и оказывать всяческое содействие. Так что... всё по обоюдному согласию... Это сообщение отредактировал Кыпс - 28-01-2008 - 16:12 |
rvdrvd | |||
|
Да я-то это знаю! У меня дед сам торжествено входил (точнее приплывал) в Таллин в сентябре 1939 года Так весь эстонский военый флот стоял на рейде и приветсвовал. А на берегу их встречало всё эстонское военное командование. Я предпологаю что и в Литве было то-же самое. |
palladin777 | |||
|
Это я про бюджеты вспомнил к тому что у Кремля деньжат маловато не только на Украину но и на Беларусь. Если принципиальное решение о начале переговоров между Украиной и ЕС будет принято то эту карту уже Кремлю "не перебить". Элементарно денег не хватит. Или украинцы пойдут "под вертикаль" за идею? Да и какая такая объединяющая идея может быть когда Кремль ничем иным как метрополией быть не хочет. Подчеркиваю что говоря о теперешней внешней политике РФ я себе четко представляю откуда у нынешних кремлевских обитателей появилась страсть к расширению границ. А появилась она именно от того что несмотря на благоприятную нефтегазовую конъюнктуру положение дел в РФ за пределами кольцевой магистрали оставляет желать лучшего. Вот и посыпалось "страна в кольце врагов" а вместе с этим поиск крикливых союзников вне РФ (особенно в странах с проблемной экономикой) дабы показать своему избирателю как восстанавливается "величие страны"и уже вот-вот россияне могут говорить "наш Крым", "наша Украина"б "наша Прибалтика" "Наш Марс". Ну а это верный способ отвлечь избирателя от извечного вопроса "Кому на Руси жить хорошо". Стоит, правда, заметить что союзники у Кремля попались похожие как братья. Вот Лука к-рый хороший пока за газ денег не просят. А как попросили он уже и на Запад заглядываться стал. Янукович был готов и пол Украины к РФ присоседить а стал премьером так и затих. Ну потом как кресло задрожало опять кинул своих голубых да только крик был тише да лозунги помягче. Смекнул он что лучше громыхать в украинском парламенте, чем попискиватьв кресле придавленого вертикалью губернатора да еще с очень дурной славой. Помяните мои слова когда у Украины дело до ЕС дойдет то на денежки фондов Янукович первый "подсядет". Есть еще и караба-барабас Смирнов к-рому сколько денег не сунь -все освоит и еще попросит. Вот и что с ним после это делать? Не дать? Так его ПэМэРэ и года не протянет и тогда прощай фортпост суверенной демократии. Дать, так опять нахал через пол-года исправно попросит. А денежек как мы уже выяснили не столь и много да и много рученок к ним тянется и из Абхазии и из Осетии и даже с еще более суверенной КНДР. Причем в обмен взять-то ничего кроме "Ай лав ю, Вова" нечего. Но с другой стороны Ай лав ю лучше чем продать все энергосети и инфраструктуру вообще как это сделала Армения. Уж в самом деле лучше бы они как Лука - сам Ая лав Ю, а в кармане кукиш. |
Gamilkar | |
|
А причём вышеприведённые размышления к обсуждаемой теме. Да и рассуждения, в общем-то, довольно спорные. Военный бюджет США может и равен бюджету РФ. Только РФ со своими и советскими долгами практически рассчиталась. А у США долгов - даже не миллиарды - триллионы долларов. А уж как их миллиарды в Ираке разворовывают все подряд - вся Россия обзавидуется!
|
|
palladin777 ,если хотите поговорить о соизмеримости бюджетов России и США то откройте отдельную тему , а то уже кто в лес кто по дрова )) Штурмовик IL-10 ,все прелести вступления в новый СССР тоже в отдельной теме |
|
Эк, как вас занесло... С "признания вхождения" в 1940 году - и на Белоруссию с Кореей. Боюсь, забанят нас насмерть, если будем продолжать. Уж болно много вопросов Вы сразу затронули. И все - со знанием дела О ПМР поспорим? - у меня там дела и живу там частенько и подолгу. Можем - о финансовом и внутриполитическом положении России. И про дорогого товарища Ким Чен Ира тоже можем...Только давайте откроем отдельную тему на Глобальном форуме! И привлечём ещё и других заинтересованных... А вот на предыдущие посты о Литве Вы могли бы ответить? Интересно услышать мнение "с той стороны". |
porsh | |||
|
Кто и что напутал? История с Урахом мне известна. Было время, когда Совет Литвы принимал решение установить в Литве конституционную монархию, а на трон приглашал Ураха. Но становление государства шло по Акту независимости, где говорится лишь о демократической форме правления государства, а о каких-либо отношениях с Германией нет ни слова, наоборот, провозглашается, что Литва "отделяется от каких-либо государственных связей, когда-либо существовавших с другими народами." Да и провозглашение Акта независимости – это лишь символическая дата рождения государства. Реально все практические действия (формирование государственных структур, армии и пр.) началось в самом конце 1918 г., когда было создано временное правительство. К этому времени, как я и писал, "война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…" Никакого протектората Германии тогда и быть уже не могло. Далее, Гамилкар, ошибаешься, утверждая, что по какому-то пункту Версальского мирного договора в Европе образовывались государства из распавшейся Австро-Венгрии. К моменту подписания этого договора (1919 г.) они уже существовали. Некоторые из них подписывали сам договор (Сербо-Хорвато-Словенское государство, Чехословакия, да и Польша). Все пункты, по моему, касались лишь Германии. Между прочим, по статье 116 Версальского мирного договора Германия признавала "независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года", а статья 117 обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государствами, которые "образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи". Ты же писал, что Версальский договор "Литвы никаким боком не касался"… А твой тезис, что право "самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом" я комментировать не стану. Ну, может быть, позже... |
Рекомендуем почитать также топики: Баннер форума Эстонии Online-Durchsuchung Пять определений Кабачок " 13 стульефф " очередной Студенты в Бельгии... |