Пункты опроса Голосов Проценты
да 84   48.00%
нет 55   31.43%
свое мнение 36   20.57%
Всего голосов: 175

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
Snayck
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 3
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 31.01.2015 - время: 20:23)
другие то страны избавились?

Я могу набраться смелости, и спросить в каких армиях "других стран" вы служили?
А, если это все вы знаете из прессы, или, как мадам Псаки, их интернета, то я думаю, что наш диалог не имеет смысла...
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
задавать такой вопрос. имеет моральное право только человек сам там служивший. (конкретно в посте речь шла об армии США). если вы там служили. то разумеется мнение очевидца. будет намного весомее. сам я в армии США - не служил. мои источники информации приведены в постах чуть выше.

ЗЫ. "...не обязательно совать пальцы в розетку. что бы узнать что такое электричество..." умные тем и отличаются что учатся на чужом опыте...
ЗЫЫ. конкретные места службы - закрытая информация.
СтавСтас
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 24
  • Статус: Не жалею, не зову, не плачу...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Деед @ 25.10.2014 - время: 07:33)
<q>Свое мнение. А зачем.</q>

Соглашусь. Зачем искоренять? Чтобы жить по "самой сексуальной книге в мире" (ничего эротического, но на каждой странице "прут") - устав?

И дедовщина дедовщине рознь. Если просто необоснованное насилие над личностью более слабого (а не именно новобранца) - то это не есть хорошо. А если старшего по призыву дрючат за молодых, которые косячат не по теме, а он немного дал им по шапке - так что в этом страшного? Сигарету деду принести? О да, это просто ужасно ) А когда в 5-м классе - детишки друг у друга "собирают" деньги или телефоны отжимают - тоже дедовщина?

Ноги растут не во время призыва - "ростки" появляются значительно раньше.

И призыв на год вместо двух - это тоже неправильно. За год шагать толком не научатся, не то что бегать, драться и стрелять.

p.s. Увольнялся с контракта в 2005, последний призыв который видел - шел уже с военкомата с вложенными в военник "красными" телефонами - куда ябедничать (военная прокуратура, ФСБ, комитет солдатских матерей и т.д.). Так зачем нам такая армия - если солдату дают в рыло, а он вместо ответа убегает плакать? Солдат - должен быть солдатом. Ибо даже в самой простенькой заварушке, да даже в простой драке - рядом мамы и замполита не будет...

И опять же, все зависит от человека - если у него есть правильное воспитание, уважение к себе и другим, - ну набьют морду, ну раз, ну два... Так и прекратится. А если он сам себя не уважает, то это вопросы не к "дедам". ИМХО.

Это сообщение отредактировал СтавСтас - 04-02-2015 - 03:13
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(СтавСтас @ 04.02.2015 - время: 03:12)
дедовщина дедовщине рознь.
мы говорим о дедовщине - как о системе. насилия.
и тут нет никаких разных систем дедовщины...
зачем нам такая армия - если солдату дают в рыло, а он вместо ответа убегает плакать? Солдат - должен быть солдатом...все зависит от человека - если у него есть правильное воспитание, уважение к себе и другим, - ну набьют морду, ну раз, ну два... Так и прекратится. А если он сам себя не уважает, то это вопросы не к "дедам".
ну попадите единственным русским призывником. а "черный полк" (состоящий из выходцев из кавказа). а потом выскажите мнение... будет интересно послушать. "про правильное воспитание. и уважение к себе..."

ЗЫ. и вообще. если дедовщина. такая полезная вещь. так давайте ее законодательно закрепим. например. что в обязанность солдат младшего призыва. входит обязанность стирать дедам носки... а если на проверке выяснится что "духи" плохо стирают носки. то командир им "губу" объявляет...

а еще на гражданке надо тоже это дело ввести. почему на гражданке нет дедовщины? надо тоже это дело там ввести и закрепить.

ЗЗЫ. а то непорядок получается. только дембель переступает ворота КПП (демобилизуется). как окружающие перестают видеть в нем авторитета. старого воина.. для них он становится обычным. по сути с такими же правами как у "духов"...

Это сообщение отредактировал ласомбра - 05-02-2015 - 08:04
СтавСтас
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 24
  • Статус: Не жалею, не зову, не плачу...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ласомбра @ 04.02.2015 - время: 23:29)
ну попадите единственным русским призывником. а "черный полк" (состоящий из выходцев из кавказа). а потом выскажите мнение... будет интересно послушать. "про правильное воспитание. и уважение к себе..."

Я в Дагестан призывался... и ничего, живой, здоровый и УВАЖАТЬ себя не перестал!
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
я вообще сказать хотел не об этом.
а о том. что есть какая то часть пацанов. так называемые "мямлики". если б он не попал в армию. а дома был. то мама бы устроила в институт. или если человек совсем простой. к себе на работу. дворником каким нибудь. женила бы его на соседской девочке. и прожил бы этот "мямлик". всю жизнь. до самой пенсии. как обычный гражданин...

а в армии... а вот в армии такой концовки не будет... да и по большому счету: зачем армии нужны такие бойцы? да "солдат - должен быть солдатом"... ну так зачем тогда армии такие солдаты?
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
а правилъный ответ такой:

армия - это институт. где все построено на субординации... и рангах... беспрекословном подчинении старшему по званию. и выполнении приказов...

"дедовщина" - это противоположная система... где все строится не на подчинении старшему по званию.. а наоборот... по сути это система гражданских взаимоотношений... и в основном распространена среди лиц рядового состава срочной службы... то естъ тех. кто на службе находится временно. и не рассчитывает связатъ свою судъбу со службой...

по сути "дедовщина" - это саботаж и подрыв армейских устоев. лицами которые на службе оказалисъ временно и не по своей воле... которые не приняли армейские традиции...

и относится к "дедовщине" следует также как и к другим негативным ситуациям...
и вопрос: "можно ли поборотъ - дедовщину?". равносилен вопросу: "возможно ли поборотъ пъянство в армии?". или "возможно ли поборотъ хищения. и воровство?"

Это сообщение отредактировал ласомбра - 28-03-2015 - 04:47
voyt86
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 81
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да побороть ее элементарно: изменить отношение государства к солдату срочной службы. Государство должно помнить, что офицер - это наёмник, служащий за деньги, а солдат срочной службы - гражданин, выполняющий священный долг. Если офицер не может обеспечить боевую подготовку: гнать из армии без пенсии и выходного пособия. Если государство не состоянии эту подготовку проводить: зачем призывать солдат?

А если конкретно: профессиональный сержантский состав, зарплата, питание, обмундирование, отпуска, увольнения на уровне 21-го века. а не конца 19-го.
согдиана72
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 188
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
возможно от командиров все зависеть.
iik4.kl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 16
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
У меня возник вопрос откуда взялась дедовщина? В светское время она была не вовсе родах войск. Мне известно откуда она взялась, но хочу проверить эту версию. Искоренить ее можно если перевести армию полностью на контрактную основу

Это сообщение отредактировал iik4.kl - 29-03-2016 - 08:32
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ну как бы считается что дедовщина началасъ после того как начали призывать. "сидевших". и они мол начали насаждать свои порядки.

мне эта теория - кажется "притянутой за уши".
почему же тогда на гражданке не возникла дедовщина? там ведъ тоже эти самые "сидевшие" присутствуют.

да принудительная система - порочна. наверно это основная причина.
хотя и не единственная. потому как в армию. на тот же контракт. пойдут в основном люди определенного типа характера. не знаю как описать чтоб коротко. но в этой среде драки дело обычное. и дедовщина тоже в какой то мере. но думаю что эту проблему устранить намного проще. (рублем наказать. или звание снять. в общем в армии много как наказать можно)

ЗЫ. среди офицеров ведъ тоже дедовщина есть) приходит молодой офицер его сразу по нарядам. ты же говорит еще не ходил начальником караула. вот походишъ)

Это сообщение отредактировал ласомбра - 01-04-2016 - 00:18
Murat1976
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 48
  • Статус: Цинизм отныне- моё кредо и второе "я"
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
Пока люди разные- по характеру, темпераменту, образу мышления, воспитанию, возрасту- и дедовщина будет присутствовать. Она не только в армии, просто в армии более резко проявляется
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ласомбра @ 01.04.2016 - время: 00:15)

ЗЫ. среди офицеров ведъ тоже дедовщина есть) приходит молодой офицер его сразу по нарядам. ты же говорит еще не ходил начальником караула. вот походишъ)

Это нормально. Я лейтенантом и начальником патруля ходил в праздник, и начальником караула в Новый год. Но это не дедовщина офицерская, как тут сказано было, а просто нормальное вхождение молодого офицера в будни службы. Я поначалу как-то вызвался оформить какой-то плакат, на что командир БЧ резонно ответил: "Остынь, лейтенант. Любой мичман нарисует этот плакат, а ты командир группы, у тебя другая задача".
Служба познается постепенно.
мыслитель 111
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 156
  • Статус: О боже мой! Куда мы катимся...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lesta @ 15-03-2007 - 11:56)
(livro @ 10.03.2007 - время: 09:20)
Мы задавили дедовщину в своем ОБС за 3-4 месяца. Но все эти месяцы ВСЕ офицеры и прапорщики батальона, от комбата до начальника столовой жили в казарме, да и потом держали л/с под наблюдением круглые сутки.
А я против таких методов. 00045.gif Кто вообще додумался? 00053.gif Наверняка, какой нибудь импотент старый!!! :bleh С какой радости молодые мужчины - офицеры... должны спать в казарме, а не с женами дома??? 00056.gif У нас в стране демографический кризис, между прочим. И кроме воинского долга, есть супружеский 00058.gif Мужчины, сколько у вас долгов,… однако 00034.gif . И если молодые мужчины будут спать в казарме, сторожа 18-20 летних балбесов, то лет через 18 служить будет вообще не кому!!! :bleh :bleh :bleh
Шутка poster_offtopic.gif

Если мужчина часто не спит дома,то с его женой спит другой-закон жизни .
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
дедовщина - имеет несколько аспектов которые редко обсуждают.

во первых на Руси почитание старших это старая традиция. и благовейное отношение новичков к ветеранам. это норма. во всяком случае для исконной Руси.

а во вторых тот вариант дедовщины про который говорим мы. он зародился и существовал исключительно в советских условиях. когда в армии служили за бесплатно. ну типа как на субботнике. по сути дела отбывали время. и в этих условиях необязательно что бы все производили видимость деятельности. достаточно что бы небольшая часть производила видимость. а все остальные могли бы отдыхать. потом люди меняются. такая вот крестьянская хитрость...

теория надо сказать великолепная... но как всегда. гладко было на бумаге...
на практике все оказалось намного хуже.
Mich_ail
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус: Для общения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Там, где живут вместе много молодых людей возникает конкуренция, и, как следствие - дедовщина. Ни куда от этого не деться, и не побороть.

Землячества - куда более неприятное явление.

Это сообщение отредактировал Mich_ail - 23-04-2017 - 19:24
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Mich_ail @ 23-04-2017 - 19:23)
Там, где живут вместе много молодых людей возникает конкуренция, и, как следствие - дедовщина. Ни куда от этого не деться, и не побороть...

когда военнослужащие подрались, или как то по другому - это само по себе не есть дедовщина. это по другому называется. дедовщина это когда они дерутся именно по тому что они из разных призывов.

вот именно поэтому в иностранных армиях и нет дедовщины. Хотя солдаты там дерутся регулярно. не меньше чем у нас. но это стычки по личному поводу. а не потому что один пришел служить на пару месяцев раньше чем другой...
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
недавно нашел такую информацию. что в дореволюционном уставе царской армии. было прямо сказано. что солдаты одного чина. но с разным сроком службы. и разным послужным списком. ну там ранения участие в боевых операциях. НЕ являются равными...

вот оно как...
заставляет задуматься...
MuZZZa
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1487
  • Статус: я верю в сказку...
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
если ты слабая скотина, которую сломали, то пойдешь, и оторвешься на тех, кто еще слабее тебя.
А если ты Человек, то защитишь их


mahor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2111
  • Статус: Осознанный
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 22-04-2017 - 22:47)

а во вторых тот вариант дедовщины про который говорим мы. он зародился и существовал исключительно в советских условиях. когда в армии служили за бесплатно. ну типа как на субботнике. по сути дела отбывали время. и в этих условиях необязательно что бы все производили видимость деятельности. достаточно что бы небольшая часть производила видимость. а все остальные могли бы отдыхать. потом люди меняются. такая вот крестьянская хитрость...

теория надо сказать великолепная... .
"Дедовщина" как таковая в армии была всегда, только носила она форму наставничества в хорошем смысле.
А всё негативное пришло в армию после того, как стали призывать судимых по не тяжким статьям (особенно стройбат) и окончивших так называемы "спецшколы" (фактически отбывающие уголовные наказания малолетки).
Вот тогда и появился в армии весь букет неприятностей (неуставных отношений) с издевательствами, которые приобрели форму преемственности. А многие командиры такие факты стали скрывать, так как в первую очередь доклады и возбужденные уголовные дела ломали хорошую статистику и, соответственно показатели войсковых частей - эта порочная система оценок часто практикуется. А в результате потом пошла лавина "неуставщины"по всей армии Причём именно из-за сокрытия таких преступлений и круговой поруки, которая фактически создавалась в подразделениях и частях ("не выносить сор из избы").

Было хорошим оздоравливающим дисциплину фактором, когда отбывшие наказания в дисбатах воины возвращались дослуживать в свои же части, откуда их направили на исправление. После их авторитетных рассказов как правило с полгода была тишина и покой.

Это сообщение отредактировал mahor - 26-07-2017 - 03:02
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mahor @ 26-07-2017 - 02:09)
всё негативное пришло в армию после того, как стали призывать судимых по не тяжким статьям (особенно стройбат) и окончивших так называемы "спецшколы" (фактически отбывающие уголовные наказания малолетки).
Вот тогда и появился в армии весь букет неприятностей (неуставных отношений) с издевательствами, которые приобрели форму преемственности. А многие командиры такие факты стали скрывать, так как в первую очередь доклады и возбужденные уголовные дела ломали хорошую статистику и, соответственно показатели войсковых частей - эта порочная система оценок часто практикуется. А в результате потом пошла лавина "неуставщины"по всей армии Причём именно из-за сокрытия таких преступлений и круговой поруки, которая фактически создавалась в подразделениях и частях ("не выносить сор из избы").

вы описали распространенный советский миф про возникновение дедовщины.
попробуйте ответить на вопрос: "почему в таком случае на гражданке - не было дедовщины7 ведь там уголовного элемента было намного больше чем в армии".

дедовщина кажется странным явлением. но только до тех пор пока мы не начнем вспоминать - порядки дореволюционной царской армии.
офицер царской армии. в мирное время делами подразделения не занимался вообще. для этого были нижние чины. считалось что истинное предназнчение это руководить на поле боя. они были что типа гусаров из фильмов. (офицер должен быть до синевы выбрит и слегка пьян).

меры физического воздействия по отношению к солдатам применялись широко и повсеместно. (солдаты - это в большинстве своем крепостные. их жизнь ни чего не стоила. даже по закону). применяли как официально. показательно били шпицрутенами. так и неофициально лупцевали как сидоровых коз. за любой косой взгляд. в том числе и офицерами.
З.Ы. а теперь сами сделайте вывод: что изменилось с тех времен7 и почему7
mahor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2111
  • Статус: Осознанный
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 26-07-2017 - 08:56)
(mahor @ 26-07-2017 - 02:09)
всё негативное пришло в армию после того, как стали призывать судимых по не тяжким статьям (особенно стройбат) и окончивших так называемы "спецшколы" (фактически отбывающие уголовные наказания малолетки).
Вот тогда и появился в армии весь букет неприятностей (неуставных отношений) с издевательствами, которые приобрели форму преемственности. А многие командиры такие факты стали скрывать, так как в первую очередь доклады и возбужденные уголовные дела ломали хорошую статистику и, соответственно показатели войсковых частей - эта порочная система оценок часто практикуется. А в результате потом пошла лавина "неуставщины"по всей армии Причём именно из-за сокрытия таких преступлений и круговой поруки, которая фактически создавалась в подразделениях и частях ("не выносить сор из избы").
вы описали распространенный советский миф про возникновение дедовщины.
попробуйте ответить на вопрос: "почему в таком случае на гражданке - не было дедовщины7 ведь там уголовного элемента было намного больше чем в армии".

дедовщина кажется странным явлением. но только до тех пор пока мы не начнем вспоминать - порядки дореволюционной царской армии.
офицер царской армии. в мирное время делами подразделения не занимался вообще. для этого были нижние чины. считалось что истинное предназнчение это руководить на поле боя. они были что типа гусаров из фильмов. (офицер должен быть до синевы выбрит и слегка пьян).

меры физического воздействия по отношению к солдатам применялись широко и повсеместно. (солдаты - это в большинстве своем крепостные. их жизнь ни чего не стоила. даже по закону). применяли как официально. показательно били шпицрутенами. так и неофициально лупцевали как сидоровых коз. за любой косой взгляд. в том числе и офицерами.
З.Ы. а теперь сами сделайте вывод: что изменилось с тех времен7 и почему7
Это не миф. У меня достаточно опыта военной службы и знаний по этим вопросам.Ещё одна из причин - снижение роли младшего командирского состава (сержантов) из-за подмены их функций теми же офицерами. Злостная дедовщина (о которой мы рассуждаем началась примерно в начале и ближе к середине 60-х годов).
Ещё один из факторов в сторону перекосов - как раз в эти годы резко снизилось количество сержантского состава из числа сверхсрочников (так они назывались) из числа фронтовиков великой Отечественной войны. Они то уж точно знали чем могут обернуться издевательства и не допускали их.

Из опыта других армий, например американской, найдите книгу "Черви" ( автор Р. Флэнаган). Там в основном о военной полиции США пишется. так жуть вообще, но практически официальная практика воспитания.

И на гражданке дедовщина тоже была и есть. Формы несколько иные. Другая специфика. И не во всех трудовых коллективах.
Мы несколько по разному подходим к оценке этого явления.

Это сообщение отредактировал mahor - 26-07-2017 - 10:40
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mahor @ 26-07-2017 - 10:05)
И на гражданке дедовщина тоже была и есть. Формы несколько иные. Другая специфика. И не во всех трудовых коллективах.

дедовщины. не бывает разных форм. кроме дедовщины существует огромное множество других "неуставных взаимоотношений". вполне возможно что некоторые из них еще и похуже дедовщины. но в данном топике мы говорим только о дедовщине.

и дедовщина это порождение советской армии.
и прижилась она потому что она всех устраивает. и не только офицеров. но и самих "духов". ни единожды слышал от них высказывания. в том духе что "подумаешь "пошуршишь" пару месяцев (от момента окончания КМБ до момента прихода следующего призыва) зато потом все два года будешь жить как человек". а те кто отличается умом и сообразительностью. даже эти пару месяцев - не ждут. насколько мне известно "перевод" стоит 20уе. лично тому кто переводит. и пару сумок с выпивкой-закуской всем остальным... все во то делов...

нигде больше дедовщина не может существовать. ни на гражданке.
ни тем более в зарубежных армиях. потому как у них другой менталитет.
это совсем не значит что там нет драк или прочих издевательств. но это ни дедовщина.
mahor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2111
  • Статус: Осознанный
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 26-07-2017 - 22:26)
нигде больше дедовщина не может существовать. ни на гражданке.
ни тем более в зарубежных армиях. потому как у них другой менталитет.
это совсем не значит что там нет драк или прочих издевательств. но это ни дедовщина.
Мы по сути говорим об одном и том же, только разными словооборотами и понятиями.
Да и бесполезно расставлять акценты, так как ясно о чём. "Старослужащие", "деды", более "опытные", "старые" работники, "старожилы" - как не называй, а суть одна. На гражданке сваливают на "молодёжь", на "новеньких" чужие обязанности, поручают разные мелочи, типа "сбегать за печеньем" и проч. Подшучивают, устраивают ""прописки"...От коллективов зависит и их специфики.

Откуда вы знаете как в иностранных армиях? Сейчас украинская, казахстанская. ... тоже иностранные, например.
(Я привёл в пример книгу, которая была издана в Союзе в 80-х годах. Она у меня есть. Там хоть и в художественной форме\, но всё же со знанием предмета расписано как сержанты воспитывали, как такие же как у нас "деды" злобствовали).

Вопрос стоит как побороть? Вот пытаются побороть в обновлённой российской армии, а случаи такие всё равно есть. И я не думаю, что подобного нет в иностранных армиях, например в НАТО.

И у нас нет такого преступления как "дедовщина" - не существует. Термин мы понимаем как именующий целый ряд преступлений. Согласен, что в советское время именно в таком контексте его и стали применять, когда негатив расцвёл буйным цветом. В уголовном кодексе есть злоупотребление должностными полномочиями, превышение должностных полномочий, неуставные взаимоотношения, причинение вреда здоровью и т.п. и т.д.

Вот помню одно из подразделений, в котором "дедов" стали гонять. Объединились против них и зашугали. Так "дедовщины" получается нет, а неуставняк налицо, так как их тоже и мутузили и заставляли быть как все).

Это сообщение отредактировал mahor - 27-07-2017 - 01:45
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Самолёты & ракеты

День Прокуратуры ( 12.01.)

Установка БМ-13("Катюша")

Василий Филиппович Маргелов

ИСТОРИЯ




>