Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Tuman8
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mjo @ 15.05.2011 - время: 23:15)
Есть причинно-следственная связь между явлениями, а цель - это производное сознания, а сознание - это функция мозга. У природы нет сознания и не может быть цели.

а ковыряние в носу во сне тоже происходит в безсознательном состоянии... по Вашему,выходит,что человек есть безсознательное??)))))) сами ж пример привели...)))).. и смена сезонов на планете тоже без цели происходит?? и дождь идёт безцельно,просто так?? да и Солнышко просто так,от блажи,светит...)))))..
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Tuman8 @ 16.05.2011 - время: 10:45)
а ковыряние в носу во сне тоже происходит в безсознательном состоянии... по Вашему,выходит,что человек есть безсознательное??)))))) сами ж пример привели...))))..

Во сне -да.

QUOTE
и смена сезонов на планете тоже без цели происходит?? и дождь идёт безцельно,просто так?? да и Солнышко просто так,от блажи,светит...)))))..


Именно так. 00062.gif
SРAWN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 218
  • Статус: Aquila non captat muscas
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Мастер Йода @ 13.05.2011 - время: 21:53)
а как же клиническая смерть? После нее люди говорят, что видят некоторые интересные вещи...

А вы насмотритесь x-файлов перед сном! Может быть и вам что либо потустороннее присниться, а может и не присниться.
Вполне вероятно, что измененное состояние сознания , происходящие во время обычного сна или клинической смерти имеют схожие механизмы. Фаза, сновидений, видений и глюков имеет мизерную длительность, однако по количеству событий в данном "фильме" можно снять цельный сериал.
И самое главное, что в наших снах мы не видим ничего нового!!!
Мы видим только то, что с нами уже когда то или происходило наяву или мы узрели в кино, в передаче, прочли в книге, фантазировали сами.
Именно поэтому психологов очень интересуют сны пациента.
Иными словами, если вы когда то подчерпнули информацию, что в момент клинической смерти кто то описывал свет в конце туннеля, то аналогичная ситуация (не дай бог) может произойти и с вами в таком пограничном состоянии.
Да, фраза "не дай бог" это не отсылка к кому то, кто правит всем, а просто фразеологизм.

Я уже и не спрашиваю про состояние дежавю!
Наверняка вы скажите, что это магия ну или сбой в матрице!


PS. Вспомните, энное количество лет назад многие вещи казались магией!
Именно от незнания, необразованности! Невозможности применения научного подхода.
Скажем лет через 20-30--50-100... мы и узнаем про то, как же использовать не задействованные сейчас 60% серого вещества и многое чего может измениться.


Это сообщение отредактировал SРAWN - 16-05-2011 - 12:52
Tuman8
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
mjo,а сам сон разве не является целью?? и заметьте -- организм сам ввергает себя в положение безсознательного,а это противоестественный процесс сознательного... не логично....)))..

SРAWN,на Западе (в Англии кажется,врать не буду),проводили эксперимент -- на стойку с медоборудованием возле тех пациентов,которые по показаниям должны были "примереть",помещали листик с каким нибудь текстом или рисунком... персонал и самого больного не посвящали в такое действо.. потом вопрошали... большинство конечно-же не обращали внимания на листик,но были случаи,когда пациенты вспоминали про него... а про туннель уже давно разгадали..)))..

SРAWN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 218
  • Статус: Aquila non captat muscas
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Tuman8 @ 17.05.2011 - время: 01:45)
SРAWN,на Западе (в Англии кажется,врать не буду),проводили эксперимент...

Вот уже сами такие слова настораживают.
Где то что то кто то делал.
Причем источники близки к желтой прессе или разным рода шоу.
Вот например интересная статья:
скрытый текст
Как гриться "Credendo Vides".
Вера канешно хорошая штука, но она способна при неправильном ее применении убить разум, превратив человека в фанатика, в зомби.

Мастер Йода
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Ищу единомышленников
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прошу прощения за отстутствие на форуме.

Спаун, ты меня кажется не правильно понял.
Я не имею ввиду, что "магию" надо воспринимать как нечто фантастическое и волшебное.
Сейчас правильное понимание этого слова утеряно для многих. Особенно для любителей бульварных книжек и романов о магии, а также киношек типа Властелина колец или Гарри Потера.
Я ее пониманию именно как знания, которые до определенного момента неизвестны человечеству, но будут открыты и собственно станут достоянием и обычным делом.

Спросите, откуда они взялись? Во первых, это остатки знаний предыдущей цвилизации.
Во вторых, это личный духовный опыт человека, который стремится к развитию своих морально-духовный качеств.
В третьих, и это мое сугубо личное мнение, существует некое общее сознание всех людей, некое информационное поле. И некоторые имеют возможность получать оттуда информацию.
Получив что-то, опережающее ход развития науки и вообще понимания большинства, человек обретает возможность творить сверхъестественные для обычных людей вещи.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Мастер Йода @ 18.05.2011 - время: 21:12)
Получив что-то, опережающее ход развития науки и вообще понимания большинства, человек обретает возможность творить сверхъестественные для обычных людей вещи.

Так где же он?! Укажите, покажите. Нету? Так я и знал. 00009.gif
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Балбес2009! Ваш пост, содержащий рекламу, удален!
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (панда @ 26.05.2011 - время: 13:27)
Балбес2009! Ваш пост, содержащий рекламу, удален!

Гм... Тогда прошу сообщить - как именно Вы представляете себе возможный ответ на это письмо, кроме как не помещения ссылки?

QUOTE (mjo @ 23.05.2011 - время: 04:32)

Так где же он?! Укажите, покажите. Нету?  Так я и знал. 00009.gif


Или это письмо нужно воспринимать только как риторические вопросы, не требующие ответа?


панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Балбес2009 @ 26.05.2011 - время: 13:37)
QUOTE (панда @ 26.05.2011 - время: 13:27)
Балбес2009! Ваш пост, содержащий рекламу, удален!

Гм... Тогда прошу сообщить - как именно Вы представляете себе возможный ответ на это письмо, кроме как не помещения ссылки?

QUOTE (mjo @ 23.05.2011 - время: 04:32)

Так где же он?! Укажите, покажите. Нету?  Так я и знал. 00009.gif


Или это письмо нужно воспринимать только как риторические вопросы, не требующие ответа?

Ответом на этот вопрос вы предлагаете ссылку на посторонний форум? Это запрещено правилами форума. И за это полагается бан. Я же пока вас просто предупреждаю.Даже если у вас кто-то напрямую здесь попросит о ссылках на посторонние форумы, вам этого делать не следует.

А вопрос касался конкретной информации.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ммм... Тогда я могу сказать так: у меня есть конкретная информация по заданному вопросу, но поместить сюда я её не могу из-за правил форума. Такой ответ сойдёт?


А теперь давайте серьёзно рассмотрим вопрос: своих анкетных данных в в Интернет такие люди, как правило, не выкладывают. И отсюда совершенно непонятно: какую конкретную информацию, в таком случае, Вы признаете за допустимый ответ? Ссылку на тех персонажей, которые мелькают на ТВ?


панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Балбес2009 @ 26.05.2011 - время: 14:06)
Ммм... Тогда я могу сказать так: у меня есть конкретная информация по заданному вопросу, но поместить сюда я её не могу из-за правил форума. Такой ответ сойдёт?


А теперь давайте серьёзно рассмотрим вопрос: своих анкетных данных в в Интернет такие люди, как правило, не выкладывают. И отсюда совершенно непонятно: какую конкретную информацию, в таком случае, Вы признаете за допустимый ответ? Ссылку на тех персонажей, которые мелькают на ТВ?

Вы можете скопировать текст, содержащий информацию , либо дать ссылку, но это не должна быть ссылка на ДРУГОЙ форум.
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (панда @ 26.05.2011 - время: 14:08)
Вы можете скопировать текст, содержащий информацию , либо дать ссылку, но это не должна быть ссылка на ДРУГОЙ форум.

Ок. Будь по Вашему. Вопросы о соблюдению правил вежливости в виде проставления ссылки оставляю на Вашу совесть.

Пример 1:
QUOTE

1. Работа с другим человеком (четвертая ступень).
Ситуация стандартна, либо близка к таковой.
Необходимо утвердить документацию у пожарных и чиновник, впрочим как и везде, нарывается на взятку.
2. Задача подразумевает работу с эгрегориальной структурой. В ВИП формируется ситуация, когда после очередной задержки документации, выйдя от чиновника человек разозлившись идет прямо к начальнику конторы и наводит там соответствующий порядок в выражениях достаточно понятных для публики в погонах ("строит" т.с. генерала :)). После этого, естественная реакция генерала, начальник жестко строит чиновника.
У чиновника наблюдается "конфликт версий ПО" -- с одной стороны установка "обязательно содрать денёг" (причем судя по всему с подачи руководства) с другой получение "по голове" от того же руководства за то, что он выполнит предыдущую установку.
3. Человек идет на прием, водрузя в кулек "подарок" весом аж в 10 грн. (местная валюта (10грн.< 2$)), что раз в 50 меньше затребованной суммы.
Очень напряженный, с красным лицом чиновник его "встречает", но после получения "подарка" резво бросается выполнять все пожелания.
Процесс перед этим тянувшийся недели три, на самом деле занял минут 30-40.


Пример 2:
QUOTE

Похожая ситуация, но только с таможней.
Задача - зараннее проработать будущую встречу с представителем эгрегора таможни, избежав таким образом возможных неприятностей.
Прием использовал не раз, всегда добиваясь необходимого результата:
1. В ВИП вызывается образ представителя той таможни, с которой предстоит встреча;
2. Энергия ВП направляется через аджна-чакру в этот образ с намерением накормить его энергией;
3. Накачиваю этот образ ВП до тех пор, пока этот образ не начинает меняться (становиться ярче, теплее, комфортнее). В процессе трансляции ВП в образ формирую в медленном режиме нужный вариант развития событий.

Само событие, как правило развивается даже лучше чем ожидаешь (т.е. часто таможня даже вообще не появлялась).

Кстати так можно взаимодействовать и с представителями других эгрегориальных структур таким образом оставляя свой (позитивный) след в их ощущениях


Пример 3:
QUOTE

Сессия.Предстоит зачёт по предмету на котором я был пару раз в году.Жутко.
Уже с утра было пердчувствие,как препод моим лицом пол вытрет.Опять крики
вопли и пр.Материал знаю на 40%.Шансов выжить было мало.Вот я,этот весь не-
гатив,страх и стал накачивать из анахаты(энергией любви,добра и прочей хр.)
Цель,была:что бы перенесли мне сдачу нанеделю,или что бы препод сильно не ора-
ла,не предиралась ко мне.Следует заметить что постановкой прог.в тот период
я практически не занимался.По этому накачал событие доброй энергией(как мне
советовали),и пощёл на зачёт.Накочал до такой степени,что мне стало пофиг,отор-
вут мне голову,или просто прочтут лекцию о моём лентяйстве(минут на 40).
Итог:
Прихожу я на зачёт,а препод без всяких слов берёт у меня зачётку,ставит зачёт,
и отправляет домой с миром.И такая штука у меня уже 2раза прокатывала на ура.
Вот. :) 


Это я привёл описания конкретных событий, которые позволяют понять то, почему я поместил сюда эти цитаты. А люди, о которых задавался вопрос, соответственно авторы этих сообщений.
Воспламеняющая взглядом
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Княгиня
  • Репутация: 4993
  • Статус: Бессовестно счастливая:)
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Вы привели ссылки из темы "Конференция школы ДЭИР "

Вы надеетесь ими убедить mjo?)))
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я привёл информацию, являющуюся ответом на вопрос, заданный mjo. Взята она была не из упомянутой Вами темы, а с форума школы ДЭИР и описывает реальные примеры топика (я и сам могу рассказать не одну такую историю, поскольку использую ДЭИР уже почти 10 лет, но ссылки на чужие рассказы всегда выглядят более весомыми, чем личные рассказы оппонента). 00064.gif

Кроме того, я не понял подоплёки Вашего вопроса: здесь что, информация с форума школы ДЭИР априори не считается достоверной или как?

Что касается mjo, то разубедить в чём то фанатика не возможно - это аксиома. У арабов есть поговорка: "Привести лошадь к водопою может и один человек, но заставить её напиться не смогут и 40". 00064.gif
Воспламеняющая взглядом
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Княгиня
  • Репутация: 4993
  • Статус: Бессовестно счастливая:)
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Балбес2009 @ 26.05.2011 - время: 17:31)

Кроме того, я не понял подоплёки Вашего вопроса: здесь что, информация с форума школы ДЭИР априори не считается достоверной или как?

Что касается mjo, то разубедить в чём то фанатика не возможно - это аксиома. У арабов есть поговорка: "Привести лошадь к водопою может и один человек, но заставить её напиться не смогут и 40". 00064.gif

Нет, никакой подоплёки не было,что Вы.
Я немного неправильно выразилась - не из темы, я скопировала название в шапке того форума, я тоже читала это ранее.
Просто это был ответ на вопрос mjo при осознании Вами, что в принципе доказать ему что-то нереально.

Только давайте не будет вешать ярлыки " фанатик" и другие. Здесь каждый имеет свою точку зрения, как и право её высказывать, не унижая и не оскорбляя при этом других участников форума.


панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Балбес2009 @ 26.05.2011 - время: 14:23)


Пример 1:
QUOTE

1. Работа с другим человеком (четвертая ступень).
Ситуация стандартна, либо близка к таковой.
Необходимо утвердить документацию у пожарных и чиновник, впрочим как и везде, нарывается на взятку.
2. Задача подразумевает работу с эгрегориальной структурой. В ВИП формируется ситуация, когда после очередной задержки документации, выйдя от чиновника человек разозлившись идет прямо к начальнику конторы и наводит там соответствующий порядок в выражениях достаточно понятных для публики в погонах ("строит" т.с. генерала :)). После этого, естественная реакция генерала, начальник жестко строит чиновника.
У чиновника наблюдается "конфликт версий ПО" -- с одной стороны установка "обязательно содрать денёг" (причем судя по всему с подачи руководства) с другой получение "по голове" от того же руководства за то, что он выполнит предыдущую установку.
3. Человек идет на прием, водрузя в кулек "подарок" весом аж в 10 грн. (местная валюта (10грн.< 2$)), что раз в 50 меньше затребованной суммы.
Очень напряженный, с красным лицом чиновник его "встречает", но после получения "подарка" резво бросается выполнять все пожелания.
Процесс перед этим тянувшийся недели три, на самом деле занял минут 30-40.



Какая прелесть!
Тогда зачем отвечать на вопрос mjo?
Не проще ли сделать пару упражнений или манипуляций и.....о Боги!Наш mjo вдруг разрождается огромным постом, что верит в Магию!!! Вот это было бы ему док-вом))
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Балбес2009 @ 26.05.2011 - время: 17:31)
Я привёл информацию, являющуюся ответом на вопрос, заданный mjo. Взята она была не из упомянутой Вами темы, а с форума школы ДЭИР и описывает реальные примеры топика (я и сам могу рассказать не одну такую историю, поскольку использую ДЭИР уже почти 10 лет, но ссылки на чужие рассказы всегда выглядят более весомыми, чем личные рассказы оппонента). 00064.gif

Кроме того, я не понял подоплёки Вашего вопроса: здесь что, информация с форума школы ДЭИР априори не считается достоверной или как?

Что касается mjo, то разубедить в чём то фанатика не возможно - это аксиома. У арабов есть поговорка: "Привести лошадь к водопою может и один человек, но заставить её напиться не смогут и 40". 00064.gif

Уважаемый Балбес2009, к сожалению это похоже на внушение, что вовсе не является магией в том смысле который здесь пирнят. Великий Вольф Мессинг начинал именно с такого фокуса. Мессинг безусловно был гениальным гипнотизером. Появление второго подобного человека за период менее 100 лет , это просто находка для эстрадных продюсеров.
Поверьте, я вовсе не фанатик. Т.е. меня вполне можно убедить. Более того, я этого хочу. Но убедит меня только объективно установленный факт, а не письмо возможно не вполне здорового человека. А факт я готов проверить всеми доступными мне средствами.
Эта арабская поговорка, которую Вы привели, на самом деле английская. А может наоборот. 00064.gif Но по английски звучит она так:"you can take a horse to water but you can't make him drink". Перевод: "Вы можете подвести лошадь к воде, но Вы не можете заставить ее пить". Так вот я готов пить, как лошадь в пустыне, но я хочу убедиться, что меня подвели именно к воде, а не к иллюзии воды, которая обусловлена флуктуациями коэффициента преломления горячего воздуха. 00064.gif
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Воспламеняющая взглядом @ 26.05.2011 - время: 17:53)
Только давайте не будет вешать ярлыки " фанатик" и другие. Здесь каждый имеет свою точку зрения, как и право её высказывать, не унижая  и не оскорбляя  при этом других участников форума.

Если Вы восприняли применение термина "фанатик" как навешивание ярлыков, то приношу свои глубочайшие извинения. Я не преследовал целью навесить ярлык или оскорбить кого-то, а просто указал на то, как именно я воспринимаю mjo после прочтения его писем на этом форуме. Коль это вызвало такую реакцию, больше термина "фанатик" я употреблять по отношению к пищущим на форуме не буду.

QUOTE (панда @ 26.05.2011 - время: 20:19)

Какая прелесть!
Тогда зачем отвечать на вопрос mjo?

По той простой причине, что мы ведём не личную переписку, скрытую от других, а беседуем на общедоступном ресурсе. И ответы, как и вопросы, доступны для чтения всем. Кроме того, не так давно Вы сами сетовали "Две страницы, а доказательств так и нет...", вот я и решил дать ответ, поскольку владею такой информацией.

QUOTE (панда @ 26.05.2011 - время: 20:19)

Не проще ли сделать пару упражнений или манипуляций и.....о Боги!Наш mjo вдруг разрождается огромным постом, что верит в Магию!!! Вот это было бы ему док-вом))

Я воздействием на людей в таком ракурсе не занимаюсь. Кроме того, Вы ошибаетесь насчёт доказательства - посмотрите на ответ mjo мне: он уже заранее отказал в праве называться магией любому топиковому воздействию на человека, изменяющему его поведение.

QUOTE (mjo @ 27.05.2011 - время: 00:21)
Уважаемый Балбес2009, к сожалению  это похоже на внушение, что вовсе не является  магией в том смысле который здесь пирнят. Великий Вольф Мессинг начинал именно с такого фокуса.  Мессинг безусловно был гениальным гипнотизером. Появление  второго подобного человека за период менее 100 лет , это просто находка для эстрадных продюсеров. 

Уважаемый mjo! Вы можете навешивать ярлыки "фокус" на все, что Вам угодно, но тем не менее даже воздействие Мессинга на людей не объяснено наукой. Точнее объяснено, но точно также - путём навешивания ярлыков. Для любого вида гипноза, что вербального, что невербального, требуется прямой контакт с ..э-э-э... объектом воздействия, и на эстраде Мессинг как раз это демонстрировал. А как быть с эпизодом, когда Мессинг собрал в свою камеру охранников? Телепатия наукой не признаётся, а иначе, как с помощью телепатии (в плане передачи мысли/намерения объекту воздействия, находящемуся вне зоны прямого зрительного контакта), данный случай объяснить невозможно. Или Вы можете объяснить это иначе?

QUOTE (mjo @ 27.05.2011 - время: 00:21)

Поверьте, я вовсе не фанатик. Т.е. меня вполне можно убедить. Более того, я этого хочу. Но убедит меня только объективно установленный факт, а не письмо возможно не вполне здорового человека. А факт я готов проверить всеми доступными мне средствами.

Вы знаете почему академическая наука не признаёт существование ни тонких тел, ни энергоинформационных потоков, ни магии? А по той простой причине, что базовый принцип академической науки в моём вольном изложении звучит так: результат любого эксперимента ценен только тогда, когда он может быть повторен любым другим экспериментатором. Но проблема в том, что эксперимент, связанный с топиком, может успешно повторить только человек, имеющий соответствующие способности. Что противоречит базовому принципу академической науки.

То, что я привёл в предыдущем письме, это описание объективно установленных фактов (т.е. есть и сторонние свидетели события). Но Вас это не устроило. Сами Вы повторить подобное не сможете, по причине отсутствия соответствующих способностей, а специально для Вас что-то делать скорее всего никто не будет. Потому, что никому из имеющих соответствующие способности, неинтересно переубеждать Вас.

QUOTE (mjo @ 27.05.2011 - время: 00:21)

Эта арабская поговорка, которую Вы привели, на самом деле английская. А может наоборот.

Я впервые услышал её в 1984 г в Афганистане, звучала она на фарси и речь тогда шла о гордости чистокровных арабских скакунов. Посему я склонен считать её всё же оригинальной восточной. 00064.gif

QUOTE (mjo @ 27.05.2011 - время: 00:21)

Так вот я готов пить, как лошадь в пустыне, но я хочу убедиться, что меня подвели именно к воде, а не к иллюзии воды, которая  обусловлена флуктуациями коэффициента  преломления  горячего воздуха. 00064.gif

Как Вы можете убедиться, что это именно вода, если находитесь в скафандре? Я вам привёл конкретные доказательства, где было указаны все ступени воздействия, т.е. намерение получение результата, произведённое воздействие, полученный результат. Материализации золота, пролёта джиннов или ещё чего, могущего служить доказательством для обывателя, что имеет место быть магия, там не было.

Вам, лично, есть чем аргументированно опровергнуть приведённые фактические доказательства, кроме применения любимого приема всех скептиков - вопля "не верю!!!"?

А ещё советую подумать над тем вопросом: как именно маленький ребёнок узнаёт значения слов, когда учится говорить? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 27-05-2011 - 12:13
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE

Я воздействием на людей в таком ракурсе не занимаюсь. Кроме того, Вы ошибаетесь насчёт доказательства - посмотрите на ответ mjo мне: он уже заранее отказал в праве называться магией любому топиковому воздействию на человека, изменяющему его поведение.

Тогда все остальные слова-это просто слова, тем более для вашего оппонента..
Тема называется "Возможные док-ва", которые кто-то здесь может предъявить..И вот воздействие на mjo_было бы прямым док-вом..Без лишних слов..))

Вы привели пример, где чиновник за 10 грн. был готов горы свернуть для кого-то..
Что вам мешает показать это в действии здесь? Ну например, допустить три нарушения явных, и не попасть в бан , воздействуя на модератора..Должно быть плёвое дело..но зато как убедительно будет для всех!!!!!!!
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (панда @ 27.05.2011 - время: 15:10)
Тогда все остальные слова-это просто слова, тем более для вашего оппонента..
Тема называется "Возможные док-ва", которые кто-то здесь может предъявить..И вот воздействие на mjo_было бы прямым док-вом..Без лишних слов..))

Я так понял, что Вы прочитали моё письмо по диагонали и в упор не заметили того, что я писал в предыдущем письме, а именно "Я воздействием на людей в таком ракурсе не занимаюсь." У меня в настоящее время другая направленность топиковой деятельности, которая к любому виду общения не имеет отношение.

QUOTE (панда @ 27.05.2011 - время: 15:10)

Вы привели пример, где чиновник за 10 грн. был готов горы свернуть для кого-то..
Что вам мешает показать это в действии здесь? Ну например, допустить три нарушения явных, и не попасть в бан , воздействуя на модератора..Должно быть плёвое дело..но зато как убедительно будет для всех!!!!!!!

Мда... Я всё больше и больше убеждаюсь, что Вы вообще не имеете понятия о реальной магии и её месте в мироздании. "Плёвое дело" - это делать ярмарочные фокусы или гипноз. А любое, более-менее серьёзное топиковое действие производится при наличии реальной необходимости для мага. А если не соблюдать это требование, то можно приобрести себе серьёзные проблемы. Те, кто реально занимается тем, что называют магией, на своей собственной шкуре понимают это, поскольку у всех поначалу есть желание похвалится своими способностями и крутостью.

Если Вы реально читали приведённые мною примеры, а не просто пробежали по диагонали, то могли бы заметить, что во всех случаях у тех, кто проводил воздействие, был серьёзные личный интерес. А у меня такого интереса к предложенному Вами действию нет. Это Вы ищите (или делаете вид, что ищите) доказательства, а мне этого делать не надо. И этот форум для меня не пуп мироздания, я как пришёл так и могу уйти.

Если Вы хотите убедится в моих способностях, то киньте мне ссылку на какое-либо "грязное" (в энергоинформационном смысле) место, желательно большое. Я его дистанционно почищу, а Вы, как и все желающие, cможете убедится в наличии реакции на изменение у людей и животных. (В принципе, я могу кинуть отрывок из отчёта по подобному эксперименту, присланном мне моим удалённым корреспондентом, но это ведь для Вас будут только слова, не так ли?)

Не хотите место - киньте фото какого-либо "грязного" (в упомянутом выше смысле) артефакта, типа амулета, талисмана и т.п. Его я также могу дистанционно почистить.

Не хотите возится с артефактами, но умеете замерять энергетику, хотя бы и методами биолокации - киньте фото банки с водой, я её заряжу и Вы сможете замерить.

Правда я не уверен, что всё предложенное Вы признаете магией, хотя и по сути действа и по использующимися в процессе силам, это она самая и есть. 00064.gif

P.S. А что касается ещё одного стороннего примера для топика, то подумайте над работой препарата плацебо в медицине. Поскольку там имеет место быть то, что в магии называется материализацией. Комментарии по этому поводу нужны или как?

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 27-05-2011 - 16:26
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
Я так понял, что Вы прочитали моё письмо по диагонали и в упор не заметили того, что я писал в предыдущем письме, а именно "Я воздействием на людей в таком ракурсе не занимаюсь." У меня в настоящее время другая направленность топиковой деятельности, которая к любому виду общения не имеет отношение.


Зря вы..Я очень внимательно читала ваше сообщение. Вот только не пойму: какая такая другая направленность топиковой деятельности вас интересует..

QUOTE
Мда... Я всё больше и больше убеждаюсь, что Вы вообще не имеете понятия о реальной магии и её месте в мироздании. "Плёвое дело" - это делать ярмарочные фокусы или  гипноз. А любое, более-менее серьёзное топиковое действие производится при наличии реальной необходимости для мага. А если не соблюдать это требование, то можно приобрести себе серьёзные проблемы. Те, кто реально занимается тем, что называют магией, на своей собственной шкуре понимают это, поскольку у всех поначалу есть желание похвалится своими способностями и крутостью.

Увольте меня от ответа, в котором я должна тут оправдываться на ваши оценки моей скромной персоны. Меня они в данном случае меньше всего интересуют.
Вы пишите в топике,который называется "Возможные доказательства Магии".
В этой теме предполагаются и присутствие этих доказательств по определению.
И здесь никто никого не заставляет делать то, что он не хочет или не может.

QUOTE

Если Вы реально читали приведённые мною примеры, а не просто пробежали по диагонали, то могли бы заметить, что во всех случаях у тех, кто проводил воздействие, был серьёзные личный интерес. А у меня такого интереса к предложенному Вами действию нет. Это Вы ищите (или делаете вид, что ищите) доказательства, а мне этого делать не надо. И этот форум для меня не пуп мироздания, я как пришёл так и могу уйти.

Ваши примеры приведены с целью доказать , что,обучающиеся в школе ДЭИР могут то-то и то-то..Не так ли?
Вы естесственно можете покинуть этот форум в любое время, но..вы зачем-то сюда пришли.................и именно в эту тему.
QUOTE
Если Вы хотите убедится в моих способностях, то киньте мне ссылку на какое-либо "грязное" (в энергоинформационном смысле) место, желательно большое. Я его дистанционно почищу, а Вы, как и все желающие, cможете убедится в наличии реакции на изменение у людей и животных. (В принципе, я могу кинуть отрывок из отчёта по подобному эксперименту, присланном мне моим удалённым корреспондентом, но это ведь для Вас будут только слова, не так ли?)


Спасибо..не стОит..Может это сделает кто-то другой. Если вы имеете силу это сделать-прекрасно, но это трудно будет проверить)))) Если вам хочется себя обозначить, сделаем так..я поверю вам наслово..))Просто так..Хотя это сейчас не имеет никакого значения для данной темы..Этим вы ничего не докажете нашему mjo..А я просто париться не буду, проверяя это))
QUOTE
Не хотите возится с артефактами, но умеете замерять энергетику, хотя бы и методами биолокации - киньте фото банки с водой, я её заряжу и Вы сможете замерить.


00051.gif 00051.gif 00051.gif я вас умаляю....Это пусть mjo занимается измерением ))У него свои приборы..

QUOTE

Правда я не уверен, что всё предложенное Вы признаете магией, хотя и по сути действа и по использующимися в процессе силам, это она самая и есть. 00064.gif


почему-то очень хочется смеяться...)))
QUOTE
А что касается ещё одного стороннего примера для топика, то подумайте над работой препарата плацебо в медицине. Поскольку там имеет место быть то, что в магии называется материализацией. Комментарии по этому поводу нужны или как?


Ваш "эффект плацебо" не всегда эффективен, и вы об этом прекрасно знаете.
Он и будет действовать на тех, кто о нем не знает..а уж "вылечить " им mjo вам вряд ли удастся..

В общем..можете поделиться своими знаниями и умениями, у нас это приветствуется..в другой теме .только советую ЧСВ оставить в ином месте)))
Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (панда @ 27.05.2011 - время: 16:59)

Зря вы..Я очень внимательно читала ваше сообщение. Вот только не пойму: какая такая другая направленность топиковой деятельности вас интересует..

Так я вроде достаточно ясно написал, что в настоящий момент я осваиваю э-и чистку мест, чистку разного рода артефактов и т.п. вещи, связанные с инвертированием, преобразованием и просто прокачкой мощными потоками энергии. Впрочем, я об этом написал не напрямую...

QUOTE

Увольте меня от ответа, в котором я должна тут оправдываться на ваши оценки моей скромной персоны. Меня они в данном случае меньше всего интересуют.

Гм... Опять Вы меня не так поняли. Я не собирался обвинять Вас ни в чём, я просто констатировал факт. Тот, кто реально имел дело с практическими топиковыми действиями, никогда бы не написал того, что написали Вы. Если Вы восприняли мои слова, как личную обиду, то приношу свои искренние извинения.

QUOTE

Вы пишите в топике,который называется "Возможные доказательства Магии".
В этой теме предполагаются и присутствие этих доказательств по определению.
И здесь никто никого не заставляет делать то, что он не хочет или не может.

Гм... Специфика форумного общения состоит в том, что в теме можно разместить только слова, картинки или э-и образы. С э-и образами тут явно никто не умеет работать (и это тоже не попытка унизить кого-то, а просто констатация факта), слова , сиречь словесное описание, я привёл, но по Вашей реакции я понял, что Вы это не приняли, картинка отпадает по определению. Так прошу Вас пояснить - в каком виде должны быть представлены эти доказательства, чтобы соответствовать топику?

QUOTE

Ваши примеры приведены с целью доказать , что,обучающиеся в школе ДЭИР могут то-то и то-то..Не так ли?

Нет. Это ответ на Ваши сетования на то, что "Две страницы, а доказательств так нет..." и на вопрос mjo. Просто единственная достоверная информация по обсуждаемому вопросу, которую я имею , это именно информация о работе дэировских методик. Аналогичные примеры относительно других видов магии мне давно не попадались, а сам я крайний раз использовал на практике руническую магию более 10 лет назад и сведения об успешных результатах сильно устарели и естественно не могут быть приняты, как доказательства по определению.

QUOTE

Вы естесственно можете покинуть этот форум в любое время, но..вы зачем-то сюда пришли.................и именно в эту тему.

А вот это может служить очень хорошей иллюстрацией эзотерического принципа "Случайностей нет. То, что мы воспринимаем за случайность на самом деле закономерность более высокого порядка". В эту тему я попал действительно случайно, т.е. не имея изначального намерения. И, если бы не увидел в теме того письма mjo, я бы и не написал тут письмо в ответ. А к чему это приведёт дальше - увидим. 00064.gif

QUOTE
Спасибо..не стОит..Может это сделает кто-то другой.

Это уже делали другие, причём как лично знакомые со мною, так и мои корреспонденты в других городах и странах. Т.е. с подтверждением того, что это не мои глюки или завышенное самомнение, а реальные способности, у меня всё в порядке.

QUOTE

Если вы имеете силу это сделать-прекрасно, но это трудно будет проверить)))) Если вам хочется себя обозначить, сделаем так..я поверю вам наслово..))Просто так..Хотя это сейчас не имеет никакого значения для данной темы..Этим вы ничего не докажете нашему mjo..А я просто париться не буду, проверяя это))

Воля Ваша. А что касается mjo, так я не думаю, что его стоит переубеждать. Я сам, на своём опыте, могу сказать, что очень тяжело, когда рушатся основы (в школе я отвечал за атеистическую пропаганду и был свято уверен в том, что ничего сверхъестественного нет, и когда сам на практике столкнулся с этим самым сверхъестественным, то ощутил себя очень нехорошо). Посему я просто буду предоставлять ему информацию о реальной магии, а будет он её признавать или станет в позу Станиславского - это его личное дело и его личные трудности. 00064.gif

QUOTE

00051.gif  00051.gif  00051.gif я вас умаляю....Это пусть mjo занимается измерением ))У него свои приборы..

У mjo есть приборы, способные замерять ту энергию, которую не признаёт академическая наука?!?!?! 00056.gif Или я Вас неправильно понял?

QUOTE

почему-то очень хочется смеяться...)))

А кто мешает? 00064.gif

QUOTE

Ваш "эффект плацебо" не всегда эффективен, и вы об этом прекрасно знаете.
Он и будет действовать на тех, кто о нем не знает..а уж "вылечить " им mjo вам вряд ли удастся..

Ох, Вы даже здесь не смогли понять, что я имею в виду... Вы не туда смотрите. Видите ли, правильная постановка задачи это уже половина решения. Вот смотрите, давайте рассмотрим вариант, когда плацебо сработало и человек излечился.
Начнём с небольшого отступления: Современная медицина основана на учении Гиппократа, которые рассматривал человека как сосуд с химическими растворами. И болезнь рассматривалась как недостаток того или иного химиката. Отсюда и вытекает основной принцип аллопатии - давать человеку лекарства.

Теперь давайте рассмотрим задачу: использование аллопатии (т.е. добавление хим веществ) вызывает такую же реакцию организма, как и плацебо. Следовательно - плацебо вызывает в организме материализацию (синтез) тех химических веществ, которые соответствуют искомому аллопатическому препарату. 00064.gif

Вот именно это я и подразумевал, упоминая плацебо.

QUOTE

В общем..можете поделиться своими знаниями и умениями, у нас это приветствуется..в другой теме .только советую ЧСВ оставить в ином месте)))

Мда... Интересно, а если я сообщу Вам, что реальные маги (лица, которые занимаются топиком на практике) работают не со своей энергией, а с энергией природы/мироздания (это я про тот опрос "вампир/донор"), или о том, что уровень энергии, с которой может работать маг, напрямую зависит от его личного уровня развития ("э-и веса"), это будет расценено Вами как проявление ЧСВ?

Что касается умений... Про ДЭИР я много могу рассказать, но насколько я понял, эта система вызывает у Вас идиосинкразию. Ну могу я, к примеру, также рассказать, что руническая магия лучше всего работает, если использовать подход Ральфа Блюма "найти свою тропу к рунам", а не опираться на готовые рунескрипты, созданные древними эрилями и скальдами потому, что для них руническая магия была бытовой обыденностью и гармонично была включена в жизнь, чего в современном мир нет. Но чего будет больше от этого - пользы или раскрутки "священной войны"?

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 27-05-2011 - 23:16
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
Так я вроде достаточно ясно написал, что в настоящий момент я осваиваю э-и чистку мест, чистку разного рода артефактов и т.п. вещи, связанные с инвертированием, преобразованием и просто прокачкой мощными потоками энергии. Впрочем,  я об этом написал не напрямую...

Это вы написали после того...)))Я все прекрасно поняла..следите за логической цепочкой ваших же рассуждений.....не торопитесь..я не убегу никуда.
QUOTE
Гм... Опять Вы меня не так поняли. Я не собирался обвинять Вас ни в чём, я просто констатировал факт. Тот, кто реально имел дело с практическими топиковыми действиями, никогда бы не написал того, что написали Вы. Если Вы восприняли мои слова, как личную обиду, то приношу свои искренние извинения. 

Вы так торопитесь доказать свою "магичность" и мою "антимагичность", что допускаете ляпсусы)) Еще раз повторю: не торопитесь..
QUOTE
Гм... Специфика форумного общения состоит в том, что в теме можно разместить только слова, картинки или э-и образы. С э-и образами тут явно никто не умеет работать (и это тоже не попытка унизить кого-то, а просто констатация факта), слова , сиречь словесное описание, я привёл, но по Вашей реакции я понял, что Вы это не приняли, картинка отпадает по определению. Так прошу Вас пояснить - в каком виде должны быть представлены эти доказательства, чтобы соответствовать топику?

Ну ...это вы не правы. Хотя если вы работаете только с чистками чего-то и кого-то, то это точно сложно тут представить..Возможности магии гораздо более обширны)))
QUOTE
Это уже делали другие, причём как лично знакомые со мною, так и мои корреспонденты в других городах  и странах. Т.е. с подтверждением того, что это не мои глюки или завышенное самомнение, а реальные способности, у меня всё в порядке.

.................................................

QUOTE
У mjo есть приборы, способные замерять ту энергию, которую не признаёт академическая наука?!?!?! 00056.gif  Или я Вас неправильно понял?

У него на все есть свои приборы..
QUOTE
А кто мешает? 00064.gif


никто)))))и я смеюсь тут уже 5 лет)))

QUOTE
Ох, Вы даже здесь не смогли понять, что я имею в виду... Вы не туда смотрите. Видите ли, правильная постановка задачи это уже половина решения. Вот смотрите, давайте рассмотрим вариант, когда плацебо сработало и человек излечился.
Начнём с небольшого отступления: Современная медицина основана на учении Гиппократа, которые рассматривал человека как сосуд с химическими растворами. И болезнь рассматривалась как недостаток того или иного химиката. Отсюда и вытекает основной принцип аллопатии - давать человеку лекарства. 

Теперь давайте рассмотрим задачу: использование аллопатии (т.е. добавление хим веществ) вызывает такую же реакцию организма, как и плацебо. Следовательно - плацебо вызывает в организме материализацию (синтез) тех химических веществ, которые соответствуют искомому аллопатическому препарату. 00064.gif

Вот именно это я и подразумевал, упоминая плацебо.

Да ваше плацебо мы тут давным давно уже обсудили, а вы в который раз пытаетесь принести что-то давно известное, как некое открытие))))

QUOTE
Мда... Интересно, а если я сообщу Вам, что реальные маги (лица, которые занимаются топиком на практике) работают не со своей энергией, а с энергией природы/мироздания (это я про тот опрос "вампир/донор"), или о том, что уровень энергии, с которой может работать маг, напрямую зависит от его личного уровня развития ("э-и веса"), это будет расценено Вами как проявление ЧСВ?


ой ну что Вы опять? 00013.gif

Понимаете, я не знаю, что это за особенность у магов , придти сюда и начать рассказывать примитивные вещи из разряда 1 класс вторая четверть , преподнося это ,как ах какую таинственную информацию..Ну ради Бога..ну не надо...вы тут человек новый, вы хоть бы прошлись по темам и посмотрели:что тут обсуждают, а вы ,как в детский сад со словами "А ну-ка все смотрим мне в рот. Я вам щас такоооое расскажууууууууууу!"
Здесь разные люди общаются, но нужно как-то классифицировать их для начала))Вдруг кто-то знает что-то больше вас..а вы его туда же....в первоклашки))))
А вы кстати, знаете, что это -ЧСВ?

QUOTE
Что касается умений... Про ДЭИР я много могу рассказать, но насколько я понял, эта система вызывает у Вас идиосинкразию.

Отнюдь.. Я уже даже просмотрела некоторую информацию для общего развития. Я вполне принимаю наличие разных магических школ, хотя и не могу пока сказать, судя по тем примерам, что вы привели, что меня это сильно впечатлило.

Балбес2009
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 82
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (панда @ 28.05.2011 - время: 00:23)
Ну ...это вы не правы. Хотя если вы работаете только с чистками чего-то и кого-то, то это точно сложно тут представить..Возможности магии гораздо более обширны))) 

Я работаю не только с чистками, просто в настоящий момент у меня проходит этап обучения именно этим процедурам. Ну и тем более, что они (в смысле чистки) наиболее эффективны при демонстрации реальности воздействия для стороннего наблюдателя. Дело в том, что люди и животные сразу реагируют на проведенную операцию и это прекрасно видно стороннему наблюдателю. Но заклинаний не читаю, обрядов не провожу и духов не вызываю. 00064.gif

QUOTE

QUOTE
Это уже делали другие, причём как лично знакомые со мною, так и мои корреспонденты в других городах  и странах. Т.е. с подтверждением того, что это не мои глюки или завышенное самомнение, а реальные способности, у меня всё в порядке.

.................................................

Я всегда каждую новую свою способность тестирую с помощью упомянутых лиц, чтобы напрочь исключить возможность увода в свои фантазии (это, к слову, весьма часто случается с теми, кто занимается магией "чиста теоретически"). Посему это для меня вполне рутинная процедура.

QUOTE

QUOTE
У mjo есть приборы, способные замерять ту энергию, которую не признаёт академическая наука?!?!?! 00056.gif  Или я Вас неправильно понял?

У него на все есть свои приборы..

О! Тогда он мне очень нужен с этими своими приборами!!!! Давно мечтаю получить количественную характеристику той энергетики, с которой работаю! А то пока приходится обходится косвенными методами. 00030.gif

QUOTE

Да ваше плацебо мы тут давным давно уже обсудили, а вы в который раз пытаетесь принести что-то давно известное, как некое открытие))))

Странно... Тогда я не понимаю, почему mjo никто не ткнул носом в это. Ведь современная наука не может внятно объяснить реальный механизм этого эффекта. А у человека это способность есть, хотя и на уровне подсознания. Отсюда напрямую следует вывод, что овладение материализацией вполне реально. 00064.gif

QUOTE

ой ну что Вы опять? 00013.gif

Понимаете, я не знаю, что это за особенность у магов  , придти сюда и начать рассказывать примитивные вещи из разряда 1 класс вторая четверть , преподнося это ,как ах какую таинственную информацию..

Вообще-то я рассказывал именно про азы. И рассказывал по той причине, что не вижу упоминания об этом хотя бы в этой теме, хотя они как раз и должны были быть тут.

QUOTE

Ну ради Бога..ну не надо...вы тут человек новый, вы хоть бы прошлись по темам и посмотрели:что тут обсуждают, а вы ,как в детский сад со словами "А ну-ка все смотрим мне в рот. Я вам щас такоооое расскажууууууууууу!"

Уже посмотрел: "маги с родословной", "вампир/донор". Вы это имели в виду?

QUOTE

Здесь разные люди общаются, но нужно как-то классифицировать их для начала))Вдруг кто-то знает что-то больше вас..а вы его туда же....в первоклашки))))

Если кто-то тут знает больше меня, то он/она это очень успешно скрывает. Или Вы под "знанием" подразумеваете количество прочитанных эзотерических книг?

QUOTE

А вы кстати, знаете, что это -ЧСВ?

Магический эквивалент нарцисцизма. А Вы как считаете? 00064.gif

QUOTE

Отнюдь.. Я уже даже просмотрела некоторую информацию для общего развития.

В том то и дело, что Вы не поняли главного: ДЭИР даёт базовые навыки работы с энергетикой, своими тонкими телами, структурами социума и некоторыми механизмами мироздания. Причём даёт это на очень простом уровне, буквально "на пальцах". Более того, картина мира, даваемая ДЭИР, очень связная, гармоничная и соответствует практике. Кроме того, эта систекма позволяет продолжать своё самостоятельное развитие и после прохождения школы ДЭИР. И метод построения технологий э-и работы позволяет легко создавать самому нужные методики, которые вполне работоспособны на практике.

QUOTE

Я вполне принимаю наличие разных магических школ, хотя и не могу пока сказать, судя по тем примерам, что вы привели, что меня это сильно впечатлило.

У меня не было задачи впечатлить Вас. Я просто привёл конкретные примеры, которые являлись ответом на Ваши сетования и вопрос mjo. Вы не согласны с тем, что эти примеры являются реальным примером темы?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Конкурс: Магия вокруг нас

Нужна помощь

Пентаграмма

Конкурс " Люди желают знать, что будет "

"Обитель Зла Секснарода". Голосование




>