Фрей9 | |
|
Против эвтаназии - это убийство.
|
|
Я за. Ставлю себя на это место и хотела бы в таком случае.
|
radmyr | |
|
за
|
|
Против ... |
watchdog | |
|
ЗА, т.к. в некоторых случаях эвтаназия это единственный ГУМАННЫЙ и щадящий, прежде всего больного выход...
|
liquid68 | |
|
Я против, не дело самому отнимать жизнь.
|
Суперласковая | |||
|
Пример кошмарный.... В таких случаях наверное это выход.... Отвечу-ЗА, если приходится терпеть нечеловеческие муки.... |
Тропиканка | |
|
Проголосовала "за". Пример, приведенный Психиатором, очень характерен...
|
Следопут | |||
|
Характерен для чего или для кого? Что в нем характерного? |
Психиатр | |||||
|
Это характерный пример того, что эвтаназия необходима. |
Следопут | |||
|
И всё же хотелось бы понять: пример чего? Чего "того"? P.S. Страшно, когда медик ратует за эвтаназию. Видать чему-то не тому учили... |
Психиатр | |||||
|
Объясняю на пальцах: человек умирает и помочь ему НЕВОЗМОЖНО, умирает человек долго и в страшных мучениях, боль настолько невыносима, что не помогают даже наркотики. Эвтаназия в данном случае - милосердие. ПС учили меня правильно - меня учили сочуствовать пациенту и быть милосердным. А так же делать всё что бы излечить пациента и, если излечение невозможно, облегчить его страдания. Вы так говорите, потому что никогда не видели таку смерть: когда человек умирает, и умрёт в любом случае (рат, тарминальная ХПН и под рукой нет аппарата гемодиализа) когда исцеление невоумоляет о смерти и ты НИЧЕМ не можешь помочь, даже не можешь облегчить его страдания. И не дай вам Бог такое увидеть, но если увидите - я уверен - поменяете свою точку зрения. Это сообщение отредактировал Психиатр - 27-07-2008 - 22:12 |
Следопут | |||
|
Откуда Вам знать? |
Психиатр | |||||
|
Если вы имеете ввиду, откуда мне знать, что вы не видели такую смерть - поясню: человек видевший такое и после этого отрицающий необходимость эвтаназии лишён чувства сострадания и милосердия. То есть - если вы такое видели и попрежнему против эвтаназии, то - вывод напрашивается сам собою. Если вы имеете ввиду, откуда мне знать, что человек 100 % умрёт - это очевидно любому, кто знает что такое рак и как он способен "поедать" человека. Если вы имеете ввиду, откуда мне знать, как умирают такие больные - у меня на руках умерло семеро таких больных - когда я работал мед братом. Причём четверо умерли, когда шприц с очердной дозой наркотика все ещё был в их вене, когда врач и я пытались хоть как-то заглушить боль. Если вы всё это видели и по прежнему противник эвтаназии, то у меня просто нет слов.... Это сообщение отредактировал Психиатр - 27-07-2008 - 23:29 |
Следопут | |
|
Откуда Вам знать, что я "никогда не видели таку смерть"? Может, с Вами общается коллега.
|
Психиатр | |||||||
|
Что ж если вы невнимательно прочли мой пост - повторю:
Кстати - свою позицию в отношении эвтаназии вы так и не описали. Ну в общем-то и не надо. Я почитал ваши посты и ваша манера вести дискуссии мне предельно понятна. Поэтому в дальнейшем на эту тему я с вами спорить не стану. Я высказал своё мнение и предельно чётко вам его обосновал - если вам хочется просто постебаться и позадавать вопросы с умным видом типа вашего первого постав этой теме:
, - очень умный пост - с таким можно влезть в любой разговор и сразу создать впечатление ну очень грамотного в данном вопросе человека (при этом, разумеется ни сказав ни слова по теме), а так же ходить вокруг да около фразами типа: "Откуда вы знаете?" и так далее, то со мной этот номер не пройдёт) Оставайтесь при своём мнении, уважаемый. ПС но всё же если вы врач, видели такую смерть и по прежнему против эвтаназии, то диплом вам выдали по ошибке. Главная заповедь врача: милосердие. ППС можете продолжать вашу дискуссию, но уже сами с собой) Это сообщение отредактировал Психиатр - 28-07-2008 - 01:04 |
Психиатр | |
|
По моему результаты голосования весьма красноречивы: 1. за [ 75 ] [72.12%] 2. против [ 28 ] [26.92%] Всего голосов: 103 |
Следопут | |||||||||||
|
Если Вы действительно прочитали мои посты, то моя позиция в отношении эвтаназии должна быть предельно понятна - она отрицательная. Кстати, я её уже высказывал на одном из форумов в совершенно аналогичной теме
Я сделал то же самое, повторю ещё раз. Моя позиция: врач не имеет права на убийство, какими бы "благими" соображениями он его не оправдывал. Если дать ему такое право, то где гарантия, что он не прибегнет к убийству пациента в клинически трудных случаях? Не оправдает правом на эвтаназию свою лень, безграмотность, нежелание бороться за жизнь больного?
Но милосердие несовместимо с убийством!
Задал этот вопрос, потому что не считаю описанный Вами случай "характерным". Он, скорее, уникальный, так как на одного безнадёжного пациента, молящего о смерти, приходятся сотни тысяч не менее безнадежных, умоляющих:"Доктор, спасите! Сделайте хоть что-нибудь - я хочу жить!". Не согласны? Или Вы такой специалист, что Вас кроме как о смерти не о чем попросить? Но самое показательное (или, если хотите, "характерное") в описанном Вами случае - это поведение медработников. За "пять с половиной часов" (!!!) ввели целых три (подумать только!!!) ампулы наркотика и, не добившись обезболивания, успокоились. Это ли не пример бездушия и непрофессионализма? Почему не продолжили анальгезию? Кто мешал раздобыть лекарство? Почему не вызвали начальника аптеки? Не подняли с постели главврача? Пусть бы он обеспечивал вас всем необходимым - это его прямая обязанность! Почему не заняли наркотик в другом отделении, у коллег со Скорой помощи, наконец? А после дежурства? Может быть, Вы на первой же утренней конференции потребовали у администрации больницы, чтобы дежурному врачу оставляли достаточное количество лекарств? Может быть, попросили, чтобы кроме дешевого морфина больница закупила пусть более дорогой, но зато современный и мощный наркотик? Хотя бы немного, вот для таких тяжелых случаев. Или может быть Вы, потрясенный описанной трагедией, бросились штудировать учебники, осваивать новые методы обезболивания - проводниковую или регионарную анестезию (или как там у вас это называется)? Научились давать наркоз? Чтобы в другой раз в аналогичной ситуации оказаться на высоте. Нет, все гороздо проще. Вы пошли в кабак и нажрались "до беспамятства", после чего стали апологетом эвтаназии.
Как хотите, тогда я обращусь к тем, кто при голосовании сказал эвтаназии "да". Что в сухом остатке по приведенному выше душещипательному примеру. Доктор не сделал и десятой части того, что бы он мог сделать, чтобы снять боль, помочь больному. Но зато требует права на эвтаназию! И это право вы хотите ему дать!? А не боитесь, что в очередной раз, когда вас или вашего родственника доставят в больницу с приступом болей, этот врач вообще не захочет отрывать свой зад с дивана? Не скажет медсестре:"Кто это там вопит, телевизор смотреть мешает? Ах, больного привезли! Наверное, безнадежен. Пропиши-ка ты ему эвтаназию!" Это сообщение отредактировал Следопут - 28-07-2008 - 16:11 |
Братишка | |
|
Я против !
|
Психиатр | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Я что же? Должен был расписать всё по секундно? Отвечаю последний раз и по пунктам: Поведение медработников не вам обсуждать вас там не было, но тем не мение расскажу - раз уж вы пытаетесь представить всё так - как будто там были.
Всё что было на весь корпус
Непрофессионализм - это неверный диагноз, и неверные действия, а не невозможность их совершения из-за отсутствия необходимого.
Чем? Пальцем????
Его искали напротяжении всего этого времени.
И что бы это дало? В аптеке больницы наркотиков нет - они сразу поступают в отделения (если их вообще привозят)
Он был в отделении всё это время. Насчёт обязанности - ГДЕ бы он взял наркотик, родил, извините?
Коллеги со скорой послали нас на формулируя тем, что у самих мало осталось, а в других отделениях не было
Да! А толку? Где они деньги возьмут? Нашей больнице приходится некоторые препараты покупать за счёт частных спонсоров (а таких - раз-два и обчёлся)
Повторяю - за какой хрен? Деньги где? Больница живёт на 75 % процентов за счёт пациентов! Снабжение на уровне аспирина-клизмы
Я всё это умею и знаю как это делается, но у нас не хирургическое отделение - анастезиолога - равно как и аппарата или просто анастезирующих средств нет. Скорая привезла к нам пациента и бросила
Вы там лично были и видели, что было сделано, а что нет? Самому не противно такое писать? Оговаривать людей, которые делают всё что возможно
Что ещё раз доказывает - вы такую смерть не видели - и вы не видели обстановки в наших больницах, а потому у вас нет никакого права осуждать меня и умничать на те темы, где вы ничего не смыслите. Из вашего поста создалось такое чуство, что вы или живёте где-то в Штатах или в мире иллюзий и мечтаний об идеальности. И знать не знаете какая обстановка творится в большинстве больниц. Вы наверное думаете, что вовремя подвозят препараты и дез средства, что как только появляются новые препараты их тут же закупают, что в лекарственном шкафу полный перечень необходимых препаратов, а гневная тирада на пятиминутке способна кардинально изменить положение и по докладу дежурного врача тут же закупят всё необходимое, что тут же выделят деньги и так далее. Это только в красивых фильмах по первому требованию из центра выделяют деньги на препараты и инструментарий. В жизни - нам дают 25 % необходимых средств и говорят - крутитесь как хотите. Вам вообще известно, что на 1-го больного в сутки выделяется около 1,5 долларов? Это на препараты, питание, обследования, реактивы для них и т.д.? Судя из ваше поста вы ВООБЩЕ ничего не знаете о нашей системе и тем не мене берётесь судить о ней и о описанной мною случае с таким видом, как будто сами там присутствовали. Это был мой последний ответ вам - просто неприятно общаться с людими, которые не зная как всё было на самом деле (описаный мною случай) и как всё есть на самом деле (ситуация со здравоохранением в целом) - пытаются корчить из себя великих знатоков и экспертов. Напоследок мой вам совет - прежде чем что-то предпологать - узнайте как всё было на самом деле, а не разбрасывайтесь бредовыми фантазиями.
Ваши слова только подтверждают, что к медицине вы не имеете ни малейшего отношения. Если вы не понимаете элементарного, что эвтаназия (её применение) утверждается комиссией (в тех странах где она есть) и что проводится она только в совершенно безнадёжных случаях (опять таки по утверждению комиссии), то с вами просто не о чем разговаривать. Вы спорите ради спора и ничего не соображаете в том о чём пишите. За сим в данной теме ставлю вас в игнор. Это сообщение отредактировал Психиатр - 29-07-2008 - 06:45 |
Следопут | |
|
Вот видите, друзья, одни отговорки, оправдания! Имею я отношение к медицине или нет - разве это важно? Важно то, что мой оппонент и сам признает, что в принципе можно было сделать для больного больше, но по объектитвным и субъективным обстоятельствам сделано не было. Но больному-то что до наших обстоятельств? Ему хочется жить и не мучится. И разве реализация права на эвтаназию может зависеть от обстоятельств? Получается: получше, побогаче больница, пограмотнее персонал - будут лечить, бороться до последнего, а если поговённее, вроде той, что описана выше - не мудрствуя лукаво умертвят пациента, да и дело с концом! И ещё. Ощущаете подмену понятий? Если во всем мире эвтаназию обсуждают как меру облегчения страданий больного, то Психиатр агитирует за эвтаназию, облегчающую жизнь медикам. И ещё имеет наглость заявлять, что не нам с вами обсуждать поведение медработников. А если не нам, то кому? |
|
В каком сказочном королевстве вы живёте? Можно очень долго рассуждать на тему милосердия, гуманизма, строить облачные замки, представляя себе, как всё должно быть... А надо всего лишь спуститься на землю. Позволю себе привести пример. Не так давно, в одной небольшой стране шла война. Хороший человек получил осколок в живот. Пронести его к своим невозможно - надо ждать четыре дня. Помочь ему в этих конкретных условиях невозможно. Пока были обезболивающие - кололи ему. Потом он долго кричал от боли, хрипел. Пока был в сознании, просил его добить, потому что понимал, что помощь не придёт. Его застрелили. Как вам такая эвтаназия? Конечно, можете сказать, что это всё в военной обстановке... Ну, поменяйте слова. Поставьте так - в одной маленькой районной больнце умирал больной раком. Помочь ему невозможно. Лекарств нет, в областную отвезти не на чем, да и там таких лекарств нет...ну и дальше. Вы очень пафосно рассказывете о врачебном долге, клеймите позором врачей-убийц, которые завалят кого угодно, лишь бы не отрываться от телевизора. Надо, наверное, понимать так: если в больницу попал человек, нуждающийся, например, в немедленной ампутации конечности, то Вы не отпилите ему руку (конечно же, только из соображений кристально чистого гуманизма), вы поднимете руководителя больницы, аптекаря, будете им долго растолковывать про гуманизЬм, требовать с них немедленного предоставления лекарств (которых в этой больнице никогда не было, и вряд ли будут). А пациент... да наплевать, пусть мучается, пусть сам к утру помрёт. Но вы-то чисты! Вы не отрезали ему гниющую руку, не нанесли ему непоправимого вреда. А мучаться ему позволили исключительно из гуманных соображений.
В реальной жизни именно так и обстоит дело. Но не надо огульно упрекать врачей в чёрствости. В разных странах люди ещё и сейчас умирают от отсутствия антибиотиков, хотя, помнится, пенициллин открыт 80 лет назад...
А я заметил, что он отстаивает право каждого человека самому распоряжаться своей жизнью. А вот СЛЕДОПУТ запрещает человеку самому определять срок завершения собственной жизни, прикрываясь лицемерным "гуманизмом". Это сообщение отредактировал Кыпс - 29-07-2008 - 13:29 |
Следопут | |||||||||||
|
А Вы, получается, предлагаете эвтаназию только для некоторых слаборазвитых государств? Типа: пусть там в европах и америках лечат, а мы по нашей бедности лучше умерщвлять будем. Геноцид получается! Я понимаю, что фактически в нашей стране всё так и есть. Не зря же ежегодно по миллиону русских вымирает. Так Вы ещё хотите это законодательно утвердить? (Впрочем, извините, не сразу увидел, что Вы из Латвии. Теперь понятно, почему Вы за эвтаназию в России)
Сами-то задумайтесь, к чему Вы призываете: убить человека только потому, что под рукой нет лекарств?
К чему этот несуразный пример? Если показана ампутация - её надо делать. В этом и будет гуманизм. А продолжая Вашу аналогию, если в больнице в это время нет хирурга, то больного следует эвтанировать? P.S. Кстати, не надо стебаться над гуманизмом. Это не самая плохая вещь. По крайней мере лучше эвтаназии
Не передергивайте. В черствости я упрекнул только одного врача. И, на мой взгляд, не без оснований. Почему - объяснил.
А я так понял, что он больше о себе переживает. Не зря в своем примере он не столько о страданиях больного говорит, сколько о страданиях собственных по этому поводу. Это сообщение отредактировал Следопут - 29-07-2008 - 14:23 |
|
А вот неприлично отвечать вопросом на вопрос. Кстати, Вам для сведения: "америк" действительно две, Южная и Северная, а вот "Европа" - одна. Вы что, свою страну относите к "слаборазвитым"??? Очень странно. Кстати, мы тут что, о какой-то определённой стране говорим? Вы хотите поспорить со мной, что такое "геноцид"? Очень похоже, что Вам неизвестно значение этого слова. Поинтересуйтесь, чтобы тут не позориться.
Вы говорите про "русских", или про россиян?
Извиняю... Нацики на меня уже кидались... но чтобы меня обвиняли в недружелюбности к России... Вы - первый. А это ваш фирменный стиль - по причине отсутствия аргументации и невозможности чёткого ответа, переходить на обсуждение личности "противника"? Если ДА, то вы только скажите, я охотно обсужу ваши личные качества...
Сами-то задумайтесь, к чему вы призываете - отобрать у человека право распоряжаться собственной жизнью. Не врачи решают, а он сам решает, что ему пора, что больше он терпеть не может. Давайте не перевирать. Я хорошо вижу, как вы уводите разговор о "добровольной эвтаназии" (а не убийстве) в сторону "врачи-убийцы". Не выйдет...
К чему эти несуразные разглагольствования об умозрительном гуманизме? Вы можете продолжать аналогиии куда угодно, но это будут Ваши слова. Я говорю только то, что говорю. В больнице, похоже, есть хирург,но...очень гуманный. Он не будет ампутировать, так как нет хороших анальгетиков, нет анестезии, нет антибиотиков, и вообще, хирург - гуманист буддистского толка. Помочь пациенту нечем - хай помирае, но сам, главное, что я тут не при чём... Просит убить себя, чтобы прекратить мучения - не-а, низзя, пусть мучается. Да ещё из чистого гуманизьма привяжу его к кровати - чтобы сам вены не вскрыл, у нас гуманная больница, умирать тут запрещено...
Да боже упаси. Я не над гуманизмом стебаюсь, а над смешными экзальтированными псевдогуманистами. Вы там реальный пример про войну прочитали, "гуманист"?
Ага...глубокая мысль. А зелёное лучше, чем направо...
Этот врач имеет смелость рассказать о своих переживаниях от бессилия помочь смертельно больному, страдающему человеку. (Врач, кстати, тоже не из России, можете и тут поюродствовать). А тут некто "в белом" пытается вскарабкаться на белого коня и вкусно "пообличать", упиваясь собственным пафосом.
Возникает вопрос - умеете ли Вы читать? А понимать прочитанное? Ну, постарайтесь перечитать ещё раз, может поймёте. Это сообщение отредактировал Кыпс - 29-07-2008 - 16:22 |
Психиатр | |||
|
Я думаю, что после более вдумчивого вчитывания он что-нибудь и поймёт, но сделает ли он правильные выводы? Вот вопрос. Это сообщение отредактировал Психиатр - 29-07-2008 - 16:30 |
Рекомендуем почитать также топики: Выделения Доноры Интимное бритье... по необходимости. Зубы Трансплантация лица |