Мёртворождённые дети.

Одна на всё - "мы за ценой не постоим"...
Только платит она отдельно: больнице (палата, оборудование, медсёстры и т.д.) и докторам...
Когда распечатку страховка присылает, то там всё это видно.

Это сообщение отредактировал sinok16 - 26-02-2008 - 08:51

Так в том и дело, что ребенок не просто не здоров и не просто болен, а паталогически болен - 250 тыс. евро требуются не на единоразовую операцию, а на ежегодное _постоянное_ поддержание здоровья на протяжении всей жизни. Содержание инвалида, что ни говорите, обходится в десятки раз меньше, иначе абсолютное большинство семей с инвалидами просто не смогло бы их содержать.
Я ведь не зря спросила о размере оплаты мед. страховки в Америке ( в статье указывается, что, в частности, Америка оплачивает лечение таких детей), если её размер составляет в месяц 50-100 долларов с человека ( в семье обычно 3-4 человека, не ошибаюсь?) да еще и оплачивается визит к врачу, то стоимость мед. страховки в год на одного составляет около 1200 долларов. И с больных, и со здоровых. Это ОГРОМНЫЕ деньги в бюджет государства в масштабах страны. Причем в Америке налоги и сборы - _целевые_. То есть если человек оплачивает налог на дороги - деньги идут только в бюджет дорожников, на страховку - только в бюджет здравоохранения.
В России мед. страховка - бесплатна. А бюджет - един. Как говорится, почувствуйте разницу....

ЗЫ. Вы правильно сказали, мы сходимся во мнении, что реанимация новорожденных с отсутствием дыхания - это рулетка. Разнятся лишь выводы... Вы считаете, что нельзя реанимировать, если нет 100% уверенности, что ребенок будет здоров, а я - что реанимировать нужно, если нет 100% уверенности, что ребенок будет болен.

Это сообщение отредактировал Лисёна - 27-02-2008 - 00:09

Ребенку 6 лет будет в марте....можно конечно подождать,но только вот мальчику не очень то и подождешь так как учиться пока 11 лет ,но мы незнаем ,что будет потом....в армию идти сразу после школы.....

Да конечно так далеко не нужно смотреть,но иногда приходиться....я не хочу что бы он служил по крайней мере сейчас пока у нас такая армия.

ОНР....это не приговор....но сад нам положен был в первую очередь как многодетной семье...но нам сказали ,что у него год в запасе....хотя сейчас почти везде набирают первый класс шестилеток....а потом что идти переростком? ..
Логопед который формирует группы набрала детей которым сейчас 6 лет и льготных там очень мало...дать денег не получилось так как я там работала 6 лет и все равно не взяли!!!
Так что ходим в школу ему нравиться мне очень нравится учительница она ведет мою старшую дочь....учитель супер старшую иногда с боем забираю она уходить не хочет и если по какой то причине не идем в школу слезы у неё еще полдня потом!!!

Ну почему Вы считаете, что каких-то паршивых 250 тыс. евро в год много для спасения одной жизни?
Да, каждый год! Но неужели это так много? Ведь это лекарство ПОЛНОСТЬЮ вылечивает ребёнка! То есть делает ребёнка таким же здоровым, как и все его сверстники!
За 1 Bentley CONTINENTAL в год государство получит здорового гражданина, который будет любить и гордиться своей Родиной. Разве это дорого?

Неужели Вы можете назвать то, что СЕГОДНЯ получают инвалиды и их семьи, СОДЕРЖАНИЕМ? Ну право, это слёзы, а не содержание... Потому дёшево обходятся инвалиды, что НИЧЕГО не имеют!
Ну нельзя же содержанием инвалидов считать только то, что является прямыми расходами на мизерное пособие и отвратительное лечение.
Если обеспечивать инвалидов колясками, в том числе и с элетромотором;
если переделать все въезды в общественные и официальные здания;
если переделать все тротуары на перекрёстках, чтобы инвалиды могли свободно передвигаться;
если обеспечить регулярную реабилитацию инвалидов;
если платить нормальное для жизни матери и ребёнка-инвалида пособие;
если организовать нормальное лечение инвалидам;
если...сделать ещё тысячу других необходимых вещей для инвалидов,
то тогда, уверяю Вас годовая сумма СОДЕРЖАНИЯ одного инвалида превысит эти несчастные 250 тысяч...
Может быть тогда этому ребёнку будут покупать лекарство, потому что эти траты не будут ВЫДЕЛЯТСЯ на общем фоне.
Понимаете, Вы, защищая государство сегодня, говорите смертельно больному ребёнку:
"Вон сколько инвалидов в стране и обходятся они в ничтожную "копейку", а ты хочешь огромную сумму потратить на себя одного."

Вы немного ошиблись, я писал, что 50-100 долларов - это СЕМЕЙНАЯ страховка.
Суммы, тем не менее, действительно получаются большие, но государство к этим деньгам не имеет никакого отношения. Все (почти) страховые компании - частные... Государство участвует в этом процессе тем, что оплачивает страховку инвалида. Так что бюджета "здравозахоронения" (в российском понимании) здесь не существует...

Вы знаете, я бы смог понять Вашу точку зрения, если бы Вы жили в Европе или Америке.
Во всех "развитых" странах врачей обязывают реанимировать практически мёртвых детей, увеличивая ежегодный прирост (процент) детей-инвалидов, за счёт постоянного улучшения техники реанимации...
Но если в Европе и Америке государство заставляет "делать" детей-инвалидов, то потом, по крайней мере, берёт большУю (к сожалению, не бОльшую) часть заботы о них на себя...компенсируя (как бы) свою "вину"... Я не говорю, что делается всё необходимое, делается даже не всё возможное, но, тем не менее, делается очень и очень многое...
В России же не делается практически ничего...
Вот потому, я не понимаю людей, живущих в России, знающих о проблеме детей-инвалидов не по наслышке и поддерживающих идею 100% реанимации новорождённых. То есть идею ежегодного увеличения этой категории людей. Людей, у которых нет никаких реальных прав в жизни и реальной перспективы жизни...

Я вам сейчас скажу очень жестокую вещь - в военных госпиталях медицинскую помощь в первую очередь оказывают легко раненым. Потому что за то время, пока будут вытаскивать тяжело раненого, до его состояния дойдут несколько легко раненых. До тяжело раненых доходят только в том случае, если они до неё доживут.
Вы сами говорите, что мед. помощь инвалидам оказывается не в нужном объеме, а теперь представьте, сколько инвалидов нужно оставить _вообще_ без помощи для того, чтобы спасти одного человека? ( к примеру) 250 тыс. евро в год - это большие деньги даже для уровня районной больницы.
50-100 долларов в неделю в Америке составляет семейная страховка, стало быть в месяц на одного и придутся те самые 50-100 долларов (если в семье от 3 до 4 человек), это не важно, что она платится частным компаниям, потому что в конечном итоге лечение в Америке ПЛАТНОЕ, а в России де-юре БЕСПЛАТНОЕ. Нельзя прыгнуть выше собственной крыши, бесплатные лекарства, оплачиваемые больничные (а ведь они оплачиваются не за счет предприятий и учреждений, а за счет соц.страха) - это уже в рамках страны не маленькая цифра. Другое дело, что и такая цифра - мала. Ну так давайте из неё отнимать еще по 250 тыс евро на лечение _одного_ человека. Извините, но я циник...
Тех, кто родился с отсутствием дыхания, был реанимирован и остался полноценным человеком - только в этом топике _трое_. Реанимация - это шанс на полноценную жизнь вместо смерти. Не 100%, но все-таки шанс...

Ты хочешь сказать, что мы до сих пор живем по условиям военного времени??

Мне можно говорить и более жестокие вещи...не стесняйтесь и не извиняйтесь...

С тем, что Вы сейчас сказали о сегодняшней России, сравнив помощь инвалидам сегодня с медицинской помощью в военном гопитале, я согласен...
Конечно, сейчас отдать разово! одному! ребёнку 250 тысяч невозможно, тем более, что тогда он не умрёт сегодня и придётся платить в следующем году и т.д.
Возможно на одного ребёнка-инвалида сегодня Российское государство тратит в год 1% от этой суммы (2,5 тысячи), а, может быть и меньше...
Так то Вы не циник, Вы - реалист... Но дело не в этом...
Я говорю о другом.
Если БЫ Россия была нормальным государством, с нормальными приоритетами (сначала здоровье граждан, а потом уже ракеты), то общие затраты на одного инвалида в год были бы соизмеримы с этим или другим! дорогим лекарством.

То, что в этой теме отметились три человека, родившиеся с отсутствием дыхания, ни о чём не говорит.
Из 27 человек писавших здесь, 3 человека были реанимированы с прекрасными последствиями. Это, кстати, всего 11,11% из написавших. Не так уж и много.
Я рад за этих людей, кому ПОВЕЗЛО.

А Вы не подумали, что ТЕ, КОМУ НЕ ПОВЕЗЛО просто НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ ТУТ ВЫСКАЗАТЬСЯ.
Именно по той ПРОСТОЙ и, в то же время, СТРАШНОЙ причине, что им НЕ ПОВЕЗЛО!

Это сообщение отредактировал sinok16 - 01-03-2008 - 09:04

Но шанс был и у них...
Любое "не повезло" можно прекратить - я уже писала об этом. Но если не реанимировать вообще - шансов не будет ни у кого.
Кирстен, а наша медицина и не выходила из "состояния военного времени". Заменили льготы субсидиями - какие лекарства бесплатно выдают в первую очередь? Правильно, те, которые помогут не тяжелым больным - они менее дорогостоящие, более распространенные. В реанимациях, если не хватает мест, реанимируют менее тяжелых. Если отключаются источники питания (по инструкции) вытаскивают либо самого молодого, либо того, у кого больше шансов на полное выздоровление. Если не хватает детских инкубаторов - кладут наиболее перспективного ребенка...
И так далее...

Скажите, пожалуйста, а что даёт знание ЭТОГО процента для научных исследований? Разве что помогает "выбивать" деньги... Под бОльший процент инвалидов вероятнее? дадут?
Так тем, кто уже сейчас инвалид, это как-то "по барабану"...

Хоть и звучит это не совсем по-человечески, но я бы согласился, чтобы искалеченная судьба нашего сына использовалась для исследований.
Да вот только не интересует это никого, никаких исследователей...
А раз так, то и ответ на Ваш вопрос

очень прост и неказист.
Наплевать! на популяцию "человечества в целом".
Точно также, как эта самая "популяция в целом" плюёт на нужды ребёнка-инвалида. Прикрываясь надуманной гуманностью, религией или ещё какой догматической чепухой...
Оставляя человека и его семью наедине с проблемой. Проблемой, которая и появилась в результате "страусинового" поведения человеческой "популяции в целом".
Как ещё можно объяснить сложившуюся ситуацию? Я, например, не знаю.
Противно жить в ТАКОЙ человеческой популяции...
Нет радости и счастья в жизни такого ребёнка, понимаете?

Да, Вы абсолютно правы! БЫЛ ШАНС и у детей-инвалидов!
Но не все выигрывают в лотерею! Выигрывает МЕНЬШИНСТВО!

P.S. Кстати, может быть Вы сможете найти статистику по детям-инвалидам, рождённым с тяжёлой гипоксией (а это всегда низкий балл по Апгар)?
У меня что-то не получается. Наверно, ищу неправильно... Все отмечают, что процент выживщих без повреждений ЦНС невысок, но конкретных цифр найти не могу...

Извините, что привожу всего одну статью, но более не стал тратить время, тем более, что статья, как мне кажется, достаточно полно освещает вопрос о тяжести возникновения различных заболеваний у детей, перенесших реанимационные меропрития.
Ещё интересно, что в конце статьи несколько слов сказано о будущем семей с такими детьми, то есть отражён и социальный аспект этих семей.

Особенности соматическогоо и неврологического статусов детей, перенесших неонатальную реанимацию. (04.10.2005)

"Основанием для данного исследования послужили два обстоятельства. Во-первых, наши наблюдения за новорожденными отделений реанимации и интенсивной терапии. Обращала на себя внимание высокая частота пороков развития..."
"Во-вторых, в последние десятилетие в нашей стране, как известно, неуклонно снижается перинатальная смертность, но, к огромному сожалению, этого нельзя сказать про заболеваемость. Даже скорее наоборот, заболеваемость младенцев имеет неуклонный рост (Шабалов Н.П., 2000). Вероятно, возрастание заболеваемости обусловлено рядом причин. Значительную роль в этом играют достижения неонатологии, в частности - увеличение выживаемости глубоконедоношенных детей, а также новорожденных, потребовавших крайне агрессивных методов терапевтического воздействия уже в неонатальный период, в связи с тяжестью состояния. Насколько эти методы, применяемые на фоне крайне неблагоприятного течения анте- и интранатального периодов, оказывают влияние на «качество жизни» выживших детей, сведения крайне противоречивы. В доступной нам литературе данные об отдаленном катамнезе детей, перенесших в неонатальном периоде длительную искусственную вентиляцию легких, инфузионную терапию и другие реанимационные воздействия, не являются многофакторными, достаточно фрагментарны и основаны на крайне малочисленных выборках. Зачастую дети, включенные в эти обследования, выбираются по определенной нозологии, тяжести состояния, наличия или отсутствия каких-либо расстройств. Нам также не встретились данные о «сквозном» катамнезе детей, перенесших реанимационные мероприятия в неонатальный период. Исходя из вышесказанного, были сформулированы цель и задачи настоящего исследования.
Цель исследования: анализ последствий тяжелой перинатальной патологии и длительной реанимации новорожденных детей на основании изучения отдаленного катамнеза.
Материалы и методы. На данном этапе работы обследовано 98 детей 8-и лет (60 - доношенных, 38 – недоношенных со сроком гестации более 32 недель), находившихся в 1994 году на отделении реанимации и интенсивной терапии новорожденных ДГБ№1 г. Санкт-Петербурга. Необходимо подчеркнуть, что в исследование включаются все дети, находившиеся на отделении в календарный год, независимо от длительности пребывания на отделении, степени тяжести, формы патологии или каких-либо других условий.
По нозологическим формам в неонатальном периоде выделено 3 группы: 1 группа – дети, перенесшие острую интранатальную асфиксию - 47 человек (средней тяжести – 28 детей, тяжелой -19 детей), 2 группа – дети, переболевшие пневмонией (n=33), 3 группа – дети, перенесшие неонатальный сепсис (n = 18)."

"Результаты. Из 270 новорожденных детей, поступивших на отделение реанимации новорожденных ДГБ № 1 во втором полугодии 1994 года, было выписано домой или переведены во вспомогательные учреждения 211 человек. Всего за этот период на отделении погибло 59 детей (23%). Из них 22 (44%) ребенка погибли от сепсиса. Таким образом, в структуре смертности сепсис составил 37,3%.
Хотелось бы отметить тот факт, что смертность до 5 лет жизни среди детей данной группы составляет 8,8%, что в среднем в 100 раз больше, чем в популяции."
"При обследовании детей установлено, что основной клинической симптоматикой являются неврологические нарушения и нарушения физического развития.
Неврологические расстройства выявлены у 76% детей, перенесших асфиксию, 72% перенесших пневмонию, 86% – с сепсисом.
Характер их был различен: детский церебральный паралич (ДЦП) у 4,5% детей в 1 группе, у 16% пациентов в 3 группе, эпилепсия у 4,5% больных в 1 группе и у 8,3% - в 3 группе.
Минимальная мозговая дисфункция (ММД) обнаружена у 38% больных, перенесших асфиксию при рождении, у 35,5%, переболевших пневмонией, у 8,3%, заболевших сепсисом в неонатальном периоде.
Вегетососудистая дистония (ВСД) диагностирована у 24% детей в первой группе, у 7% - во второй, у 8,3% -в третьей. Неврозы – у 15% больных в группах 1 и 3 и у 22% пациентов в группе 2. Задержка психического развития выявлена у 9,6% детей в 1 группе, у 11% - во 2, у 16,6% - в третьей.
Представляют интерес, на наш взгляд, и данные физического развития обследованных детей. Дисгармоничное развитие установлено у 68,4% в группе детей с постгипоксическим синдромом, у 33,3% в группе детей с пневмонией, у 78% с сепсисом. Половина детей с дизгармоничным развитием перенесли острую тяжелую асфиксию. У детей с гармоничным развитием тяжелой асфиксии в анамнезе не отмечено.
Мы также проанализировали зависимость физического развития от особенностей течения антенатального периода, длительности проведения ИВЛ и пребывания ребенка на отделении реанимации.
У 52% с дисгармоничным развитием длительность ИВЛ была более 6 суток, а время пребывания на реанимации составило более 8 суток.
У 86% детей с гармоничным развитием длительность ИВЛ составила не более 4 суток, а время пребывания на реанимации не превышало 7 дней."

"Заключение: Тяжелая патология ЦНС (детский церебральный паралич и эпилепсия) выявлены у детей перенесших сепсис и тяжелую асфиксию.
Минимальная мозговая дисфункция отмечена у 35-38% детей групп 1 и 2. Вегетососудистая дистония преобладала у детей, перенесших асфиксию. Задержка психического развития наиболее часто отмечена у детей, перенесших сепсис. Пороки развития ЖКТ и почек выявлены только у детей в группе с сепсисом. Эти результаты подтверждают предположение, что более тяжелый характер антенатальных страданий, по-видимому, связан с иммунодефицитным состоянием (ИДС), манифестировавшим в виде сепсиса. Наличие хронических очагов инфекции расценено нами как проявление иммунодефицитного состояния.
Необходимо учесть, что в 34% семей за рождением ребенка следовал развод родителей, что приводило к неблагоприятному социальному статусу и как следствие, к невротизации детей, прогрессированию задержек психического развития, развитию вторичных ИДС с возникновением хронических очагов инфекции. Только 4 женщины из обследованных 98 семей решили родить второго ребенка."

Вот и ещё один здравомыслящий человек появился в теме.

Какая трагедия!

но ведь гораздо меньшая, чем если бы ребенок прожил месяц-два и умер...
если так случилось уже, значит были на то причины....

Вы начали с того, что выставили условия: "возможно..." и "если бы у меня были..."
Заметьте, что, как правило, семьи получают ребёнка-инвалида без всяких "условий"... Вот тебе инвалид - крутись, как хочешь...

2. То, что Вы написали дальше далее, звучит очень хорошо...я бы, может, и согласился с Вами, но после одной этой фразы

всё, Вами написанное превращается в ЛОЗУНГ-ДЕКЛАРАЦИЮ. Потому что сразу становится очевидным, что Вы берётесь говорить о том, о чём не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ.
Потому и нет веры в то, что Вы написали в целом.

P.S. Я уж где-то здесь писал, может быть, и Вам...
О праве человека на КАКУЮ ЖИЗНЬ идёт речь?
Но, если Вам очень хочется говорить от имени инвалидов, то проведите эксперимент над собой и своими родными...сделайте это внезапно, без подготовки...
Зафиксируйте себе ЖЁСТКО локти и колени - чтобы не сгибались;
забинтуйте себе ПЛОТНО кисти и стопы - чтобы не брали ничего;
заклейте себе АБСОЛЮТНО рот - чтобы не говорить, а мычать;
привяжите себя В ОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ к кровати - чтобы не двигаться;
проживите в ТАКОМ ВИДЕ хотя бы месяц, а лучше - несколько...
А потом мы с Вами и Вашими родными поговорим о ПРАВЕ ЧЕЛОВЕКА НА ТАКУЮ ЖИЗНЬ!
И, кто знает, может Вы сможете меня убедить в том, что человек ДОЛЖЕН сначала пожить как "скотина", а только потом МОЖЕТ просить? (каким образом?), чтобы его "убили".
Ведь по поводу эвтаназии Вы со мной согласны!

Это сообщение отредактировал sinok16 - 11-03-2008 - 20:05

Не знаю, можно ли описать их, но я бы не хотел быть женщиной...

БЕЗУСЛОВНО!
Я бы сказал, что им "повезло"...также, как и Вам...
Но это не делает трагедию потери ребёнка "менее" значительной...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 11-03-2008 - 20:13

Если бы у меня был свой родной ребенок-инвалид, то я бы уничтожать его точно не стала и не стала бы просить врачей прервать реанимацию, если бы он родился мертвый. Речь то была об усыновлении.
Поясни про специализированные учреждения. Что тебе не понравилось в моей фразе? Неужели таких учреждений не существует? Думаю, что они есть. В том числе и частные, открытые людьми, занимающимися благотворительностью. Если родственники не могут определить человека, который хочет жить, в такое учреждение, у них есть возможность нанять человека для ухода за инвалидом, я думаю, государство все-же выделяет на таких инвалидов некоторые средства.
Большинство даже самых тяжелых инвалидов могут дать понять, хотят они жить или нет. Это и есть реализация их права на жизнь.
Ты спрашиваешь, о праве на КАКУЮ жизнь идет речь? То, какая жизнь ему нужна, может определять только сам человек. Все должно делаться для человека и ради человека, а не ради государства или отдельно взятого медицинского учреждения.
С теми инвалидами, которые не могут дать понять хотят они жить или нет, ситуация с точки зрения обеспечения их права на жизнь сложная, но неужели ты предложишь уничтожать их принудительно? Их не так много, большой нагрузкой на государственную медицину они не будут. И самое главное, всегда есть надежда на улучшение состояния.
Про то, что часть реанимированных мертворожденных детей окажется полностью здоровыми, я уж и не говорю.