Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Фрик
|
|||||||
|
 неправильно сформулировал...Как я могу придумать название тому, чего нет? вот... :))) |
||||||
|
marmudon
|
|||||||||
|
Вот потому я и придумал это слово, что бы назвать то, что есть. |
||||||||
|
Фрик
|
|
|
Я просил вас объяснить это слово или дать ему эквивалентную замену, смысл которой будет более понятен... Вы, почему то, предложили мне самому ответить на вопрос, который я задал вам...  Я резонно отказался отвечать на свой же собственный вопрос... Ходим по кругу...  |
|
marmudon
|
|||
|
Странно. Я понял, что мы обсуждали слово, а не его значение. Все, что я вкладываю в понятие "Естество" я подробно, думаю даже излишне, разъяснил в предыдущих постах. http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2376238 http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2385465 |
||
|
Фрик
|
|||||
|
Принципиальная разница?
после первого поста, у меня и, собственно, возник вопрос... а что же такое "естество"? второй пост - цитата из "Мастера и Маргариты", суть которого о бренности всего сущего... не хотие, не формулируйте... я что же... требую ответа? Моё дело поинтересоваться, ваше - проигнорировать интерес или удовлетворить его... |
||||
|
marmudon
|
|
|
Хорошо, я попробую еще раз. Я говорю (вместе с булгаковским Воландом )))) о некоей высшей силе, разуме, божестве, законе, о том, что невозможно осознать, понять и, тем более, пощупать, но вынуждены признать Его, по многим очевидным причинам, существующим. Некоторые, самые примитивные, а потому понятные даже поэту Бездомному, изложил мой литературный сообщник. И если это понятно и принято, то следует признать и абсолютность этого. Вот вкратце. |
|
Ameno
|
|||
|
1. ИМХО, не существует НИ ОДНОЙ объективной причины, чтобы предполагать некой силы (ибо ее нельзя ни пощупать, ни увидеть), и даже по косвенным признакам она не определяется. 2. ДАЖЕ ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что такая сила есть, из этого еще не следует, что она - абсолютная. |
||
|
Фрик
|
|
|
marmudon, нужно осторожнее читать художественную литературу...  в том смысле, что написанное там является личным мнением автора... таким же личным, как моё или ваше...ну чем, положим, булгаковская точка зрения красившее моей?  З.Ы. Булгаков, кстати, писал о вполне конкретном Боге и вполне конкретном дьяволе...  и его книга имеет мощный посыл христианской морали... не скажу, что я с ним не согласен... даже наоборот... местами...однако, я так же знаю множество людей, которые не согласны с этим совершенно... |
|
marmudon
|
|||
|
С чем или с кем несогласны, с Булгаковым, да, сколько угодно. Он здесь вообще не при чем. Он просто талантливей меня, я привел его слова. Эти Ваши несогласные думают что мир вокруг устроен и проистекает во времени и пространстве сам по себе, просто так или, не дай Бог, управляется ими самими. Вряд ли. Для этого надо быть совершенно... (не хочу загрязнять текст). А тогда кем или чем? И какая разница как Вы это назовете? Я не претендую на точное определение или название. А если это есть, значит это абсолютно. Или не так? |
||
|
marmudon
|
|
|
У меня жуткая число сообщений. три шестерки. С Вашего позволения, немедленно ломаю.
|
|
Ameno
|
|||
|
Мир действительно устроен сам по себе, без участия Высшей силы (как бы ее ни называли) за отсутствием оснований предполагать ее (силы) наличие. Мир - Вселенная - подчиняется действию ("управляется") природных законов, которые таковы, каковы есть. Если бы они были бы другими, то нас бы не было, либо - мы были бы другими. Законы (физические, биологические, химические, etc) безразличны - они действуют в нашей точке Вселенной как на нас, так и на камень (например, закон всемирного тяготения), как на вьюрков, так и на бактерии (закон естественного отбора) и т.д. В другой точке Вселенной данные законы тоже будут действовать, но - с поправками на различные моменты - скажем, ускорение свободного падения будет на Юпитере сильно отличаться от такового на Земле. Где-то (для какой-нибудь системы отсчета) эти законы действовать не будут (например, черные дыры). Законы, таким образом, сильно зависят от принятой системы отсчета, и не могут считаться абсолютными. Далее. Тема про ценности, а законы ценностями являться не могут. Они просто есть, безотносительно к тому, может ли их кто-то оценить или нет. |
||
|
alim
|
|
|
Как-то разговор ушел в сторону вопроса о существовании Бога (если называть вещи своими именами). Но это вопрос веры а не предмет спора. Вернемся к ценностям. А это действительн предмет этики. И здесь, на мой взгляд, происходит постоянное смешение двух, в общем-то разных понятий. Надо различать нравы и нравственность! Нравы действительно могут быть разными у разных людей, у разных сообществ, и даже у разных народов. А вот нравственность, не является ли единой и абсолютной? В какой-то мере отношение нравов и нравственности можно уподобить отношению предмета (или всего мира) представлению о нем. С развитием науки представления о предметах могут совершенствоваться, изменяться, но сами предметы при этом не меняются. ( Вернее они меняются но по своим собственным законам безотносительно представлений о них. а это другой вопрос). Или нравственность можно уподобить платоновскому миру идей, а нравы - это лишь изменчивая тень отбрасываемая незыблимыми нравственными принципами. Или нравственность можно уподобить понятию предела в математике. Функция (нравы) никогда не достигает своего ьпредела, но предел всетаки существует (в математике) и представляет собой не меньшую математическую реальность. чем сама функция. И вообще, не кажется ли Вам, что относительная нравственность просто по определению является абсолютной безнравственностью. |
|
Эрт
|
|
|
alim, мне очень понравилось сравнение нравов и нравственности с понятием математического предела. Действительно нравы идеальными быть никогда не могут, а только максимально (или не максимально) приблизится к нему. Сравнение же нравственности с платоновскими идеями не считаю совсем уместным. (Или я Платона понимаю не правильно ) Но не будем об этом.А вот по поводу абсолютной и единой нравственности... Что претендует на абсолютные нравственные ценности? Жизнь человека, помощь ближнему, моногамность? Но на войне убивать врагов нравственно, давая деньги алкоголику мы потакаем пьянству и тунеядству, а Арабский Халифат, где исламом было разрешено многожёнство в начале Средневековья стоял на более высокой ступене развитости, чем тогдашняя Европа. У меня как раз и проблема - если абсолютные ценности и существуют, то я не могу их найти. |
|
Flex_
|
|
|
Попробую запоздало присоединиться к сей дисуссии:) Так вот.Начнем с религии.Искать истину начали еще давно.И нашли,назвав ее Бог.Сам же термин "абсолютная истина" придумали атеисты:)Да,да.Люди,которые не верили в Бога,то есть не считали его абсолютом:)Абсолютная истина это то,что не вызовет ни у кого абсолютно чувства противоречия и отторжения,ибо мы все являемся носителями кусочка истины.Каждый кусочек отличается от других,но если сложить..(Увы это невозможно,мы размножаемся,а истина дробится:))И тем не менее каждый кусочек найдет свое место в Абсолютной истине.Так что же такое абсолют?То,с чем никто не сможет поспорить.В связи с этим выдвигаю такое определение.Абсолютное истина в том,что мы ее не знаем:)Попробуйте доказать обратное.Чтобы познать абсолютную истину нужно абсолютное знание,но как 1 человек может уместить в себя абсолютное знание,если даже на современном этапе человек за свою жизнь не успевает не то что изучить,а даже мельком услышать весь накопленный за тысячелетия обьем информации? И что нам даст абсолютное знание,если мы не будем иметь возможности его применить(на данном этапе)?Что даст средневековому монаху абсолютное знание устройства и технологии производства термоядерного реактора?:)Он никому ничего не сможет обьяснить!И тем более его построить.Единственный выход в свете его возможностей описать этот реактор как "откровение свыше об устройстве ада".То есть мы возвращаемся к религии:)Он поверит,но доказать не сможет. Что же касается времени..Оно не абсолютно уже потому,что бесконечно:) Это сообщение отредактировал Flex_ - 14-04-2006 - 18:54 |
|
|
|
Солнце и воздух, вода и море - абсолютные ценности точно И еще можна вспомнить |
|
alim
|
|||
|
Оригинальная мысль....  А если серьезно. то абсолютная истина это не истина вмещающая в себя все остальные (часные) истины, а истинна бесспорная, вечная, неприходящая, хотя может быть и "маленькая". Приведу пример абсолютной истины: "дважды два - четыре". Дважды два равняется четырем, даже если никто об этом не знает. Дважды два равнялось четырем не только до того, как появилдось человечество, но и до того, как произашел большой взрыв и образовалась наша вселенная. Дважды два будет равнятся четырем и если вселенная снова сожмется в точку, и если она рассеится в бесконечности пространства. Так вот вопрос состоит в том: существуют ли этические истины подобного рода, т.е. абсолютные этические истины? А то, что для рефлексирущего разума представляется как абсолютная этическая истина, для практического разума представляется, как абсолютная ценность. |
||
|
Ameno
|
|
|
Вроде бы есть высказывание, которое приписывают Нильсу Бору. Якобы он говорил: "Истины бывают ясные и глубокие. Ясной истине всегда противостоит ложь. Истине же глубокой противостоит другая истина, не менее глубокая..."
|
|
|
|||||
|
Насчет 2*2 будет 4 это еще вилами писано - ведь это же иллюзия А как же 24-ричная система исчисления alim, от темы малость отклонился... |
||||
|
alim
|
|||
|
Первое. Дважды два всегда равняется четырем, и эта истина абсолютно не зависит от системы счисления, просто в разных системах счсления это будет по разному записываться ( кстати в 24-ричной это будет записываться совершенно так же как и в десятиричной - 2*2=4, а вот непример в троичной это будет выглядеть так: 2*2=31, но 31 в троичной системе счисления обозначает именно число ЧЕТЫРЕ)! Но мы действительно отклоняемся от темы! Второе. Вопрос в том и состоит: существуют ли абсолютные ЭТИЧЕСКИЕ истины, такие же, как 2*2=4. Такие истины, которые никто не в состоянии оспорить, которые не зависят от национальности, культуры, религии, и проч. и проч. Если такие истины существуют, то очевидно существуют и АБСОЛЮТНЫЕ ЦЕННОСТИ! |
||
|
Flex_
|
|||
|
Это не есть абсолютная истина,это только ее часть.Истинно и то,что 2*2=4 и то,что 2*2=31.И мы не можем понять истины,не обладая знанием.А именно знанием того,что 2*2=31 это то же самое в троичной системе дает нам возможность утвреждать,что это верно.Не зная этого многие начнут спорить с истиной,утвержая,что это 4!и ведь тоже будут правы:)Так что все эти частные истины являются частью абсолютного знания. Человечество иррационально по своей сути,поэтому сложно говорить за всеобщие социальные истины.Люди либо верят кто во что,вот и все. |
||
|
|
|||||
|
Ну то што 2*2=4 - никак не абсолютная этическая ценность |
||||
|
alim
|
|||
|
Конечно же 2*2=4 - это не этическая истина а математическая. Я же это просто для примера. Я ведь собствено вот о чем: даже если мы не можем (а мы все таки видимо не можем) конкретно назвать абсолютную ценность, не можем реально ее предъявить, так чтобы все, абсллютно все согласились, это вовсе не означает, что такой ценности не существует, возможно она просто неизяснима. Ведь даже когда Понтий Пилат спросил Иисуса: "Что есть истина?" Иисус в ответ промолчал. Это молчание ведь что-то же значит... Вот еще пример (уж извините, снова из области математики) мы не можем и никогда принципиально не сможем записать точное значение трнсцендентного чила "ПИ" , любая запись, сколько бы знаков после запятой мы бы не написали, всегда будет рациональным числом, лиш приблизительно выражающее значение числа ПИ. Само число ПИ мы можем только обозначит греческой буквой пи. НО это не отменяет того факта, что число ПИ существует. Аналогично, все, что мы говорим о этических ценностях, относительно, но это не значит, что не может существовать абсолютных но не выразимых словаи ценностей. |
||
|
Куражжж!
|
|||
|
Думаю жители другой планеты с тобой не согласятся. Кстати, может кто-нибудь уточнить? Мы рассматриваем абсолютные ценности для человека, или для любого живого создания вселенной? |
||
|
Zorgint
|
|
|
Я думаю нет смысла рассуждать о инопланетном разуме, ибо никто из нас никогда не имел опыта общения с ними и мы просто права не имеем вносить инопланетян в поле нашего зрения. Мне кажется стоит отдельно рассматреть ресурсы и моральные ценности. К примеру время или золото это ресурсы. А милосердие или наглость это уже к морали. |
|
Flex_
|
|||
|
Но мы можем внести в рассмотрение человека-инопланетянина,который родился и вырос на другой планете(пока это фантастика,но ведь возможно уже в перспективе пары сотен лет) А вообще,мы не обладаем необходимым знанием,чтобы судить об абсолютной истине:)А значит опять скатываемся к догматам веры.Верь,потому что это так и потому что тебе этого не понять.Отсюда и Бог-высший разум,обладающий недоступными простому смертными знаниями и способностями. Это сообщение отредактировал Flex_ - 18-04-2006 - 21:18 |
||
