Адекватность наших знаний реальности

Victor665 дата: 22-07-2012 - 05:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 19.07.2012 - время: 17:48) QUOTE (rudoms @ 19.07.2012 - время: 17:26) Почему нельзя отрицать??? А насчет того , кто что видел...  Кто тарелки, кто русалок, кто и чёртиков - мне  тоже в это верить, раз они "видели"? Отрицать может человек имеющий доказательства отсутствия данного факта. Я вот не верующий, хоть и не отрицаю религию. Д.И.Менделеев кстати тоже не отрицал явление спиритизма. 1. любой здравый психически дееспособный человек всегда в своей жизнедеятельности отрицает все что не доказано, не подтверждено, он попросту этим не пользуется, т.к пользоваться тем что "не доказано" просто невозможно )) 2. Бездоказательная ссылка на некие "авторитеты" означает догматичность ума, непригодность пользователя к общению и просто слив данного спора, также как и переход на личности. 3. Особенно забавные выводы можно сделать из ситуации когда человек пытается пользоваться не просто недоказанным понятием, а ЗАВЕДОМО недоказуемым. Типичными примерами является НЕПОЗНАВАЕМЫЙ бог, душа и прочие "сверхъестественные" нелепости. а) Непознаваемость, недоказуемость означает что данное явление никогда и ни с чем в реальном мире не взаимодействует, никогда ни на что не может повлиять, никогда и ни для чего непригодно. Иначе мы могли бы обнаруживать следы взаимодействия "непознаваемого, недоказуемого" с нашим реальным миром, ведь наш то мир вполне познаваем. б) Люди которые все равно используют в своей жизни заведомо непознаваемое недоказуемое понятие- ничем не отличаются от людей которые например ходят по комнате "учитывая" заведомо не существующий в середине комнаты стол. Обходят его аккуратно "вокруг" стола (хотя он заведомо не повлияет на тех кто идет "сквозь" несуществующий стол, и это всем известно просто по опредлению "непознаваемости"), не дают другим людям ходить посреди комнаты хотя видят как те вполне успешно идут "сквозь" середину комнаты, публично рассказывают что нельзя ходить посреди комнаты т.к ВОЗМОЖНО ПОСЛЕ СМЕРТИ этот заведомо ни на что не влияющий стол все-таки может повлиять на некую ЗАВЕДОМО непознаваемую часть человека (причем речь про часть чего-то непонятного, но точно не личности человека, и чего самой личности опасаться надо вообще не говорят... капец ведь просто...) и даже требуют чтобы поведение "опасающихся" считали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ нормой которая типа поможет всем на этом реальном свете )) Все прекрасно знают что люди которые ходят учитывая "непознаваемый" стол в комнате и постоянно публично рассказывают об этом столе- будут принудительно лечиться. Почему например в случае с "богом" не так, совершенно непонятно, хотя вполне официально признается что религия это сильнейшее воздействие на разум, настоящий "опиум для народа".

Безумный Иван дата: 22-07-2012 - 10:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Victor665 @ 22.07.2012 - время: 05:45) 1. любой здравый психически дееспособный человек всегда в своей жизнедеятельности отрицает все что не доказано, не подтверждено, он попросту этим не пользуется, т.к пользоваться тем что "не доказано" просто невозможно )) Бозон Хиггса был обнаружен месяц назад. До этого его существование было предсказано. По вашему месяц назад любой здравый психически дееспособный человек должен был отрицать существование бозона Хиггса потому что его существование не было доказано, не подтверждено, он попросту этим не пользовался. QUOTE 2. Бездоказательная ссылка на некие "авторитеты" означает догматичность ума, непригодность пользователя к общению и просто слив данного спора, также как и переход на личности. Бездоказательная ссылка на авторитеты естественно не является доказательством явления. Однако изучение этого явления авторитетными людьми показывает что это хотя бы не является бредом или дешевым трюком. Наперсточники дурят народ не одно столетие, однако ни один авторитетный ученый не поднимал вопрос о чудесном перемещении шарика из одного стаканчика в другой. QUOTE 3. Особенно забавные выводы можно сделать из ситуации когда человек пытается пользоваться не просто недоказанным понятием, а ЗАВЕДОМО недоказуемым. Типичными примерами является НЕПОЗНАВАЕМЫЙ бог, душа и прочие "сверхъестественные" нелепости. Да, я тоже шел на сеанс спиритизма с целью позабавиться фокусом. Как материалист я был уверен что такого явление не существует. Однако я могу как факт констатировать совпадения ответов с тем что было известно только мне. Данный факт я объяснить не могу и для меня это было чудом. QUOTE а) Непознаваемость, недоказуемость означает что данное явление никогда и ни с чем в реальном мире не взаимодействует, никогда ни на что не может повлиять, никогда и ни для чего непригодно. Иначе мы могли бы обнаруживать следы взаимодействия "непознаваемого, недоказуемого" с нашим реальным миром, ведь наш то мир вполне познаваем. То что это явление ни с чем в реальном мире не взаимодействует, не может ни на что повлиять, ни для чего непригодно, явилось причиной того что данное явление стало мне неинтересно с практической точки зрения. QUOTE б) Люди которые все равно используют в своей жизни заведомо непознаваемое недоказуемое понятие- ничем не отличаются от людей которые например ходят по комнате "учитывая" заведомо не существующий в середине комнаты стол. Обходят его аккуратно "вокруг" стола (хотя он заведомо не повлияет на тех кто идет "сквозь" несуществующий стол, и это всем известно просто по опредлению "непознаваемости"), не дают другим людям ходить посреди комнаты хотя видят как те вполне успешно идут "сквозь" середину комнаты, публично рассказывают что нельзя ходить посреди комнаты т.к ВОЗМОЖНО ПОСЛЕ СМЕРТИ этот заведомо ни на что не влияющий стол все-таки может повлиять на некую ЗАВЕДОМО непознаваемую часть человека (причем речь про часть чего-то непонятного, но точно не личности человека, и чего самой личности опасаться надо вообще не говорят... капец ведь просто...) и даже требуют чтобы поведение "опасающихся" считали ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ нормой которая типа поможет всем на этом реальном свете )) Не очень хорошая аналогия. Скорее так. На объекте есть темная комната. Все наблюдатели извне знают что в комнате ничего нет, потому что никто не видел что туда вносили стол. Зашедший в эту комнату спотыкается об что-то, выходит и говорит людям что там что-то есть. Над ним смеются, потому что уверены что никто туда ничего не вносил. Желающий посмеяться еще раз для прикола входит в темную комнату и еще раз натыкается на что-то. Выходит, рассказывает об этом. Он тоже попадает в разряд сумасшедших, потому что утверждение выдаваемое им за истину противоречит наблюдением извне. QUOTE Все прекрасно знают что люди которые ходят учитывая "непознаваемый" стол в комнате и постоянно публично рассказывают об этом столе- будут принудительно лечиться. Почему например в случае с "богом" не так, совершенно непонятно, хотя вполне официально признается что религия это сильнейшее воздействие на разум, настоящий "опиум для народа". Что бы отрицать Бога, нужно знать чего именно отрицать. Отрицать можно конкретное выражение, считать его истинным или ложным. Например выражение: "В небе на высоте 2325 метров в точке с координатами 30 градусов северной широты и 15 градусов восточной долготы находится дедок с седой бородкой." Факт наличия или отсутствия там дедка можно проверить и утверждать что данное выражение ложно или истинно. Хотя верующие люди не обязательно верят именно в мистические эпизоды Библии. Эти люди признают духовное выше материального и это помогает им жить. Мне это не помогает жить и я себя к верующим не отношу, но я не отрицаю того факта что это может кому-то помочь. Своим участием в спиритическом сеансе я лишь подтверждаю тот факт что полученные мною ответы совпадают с задуманными мною. Характер вопросов и ответов исключает возможность предварительного расчета или угадывания с определенной вероятностью. Для меня наличие этого факта - истинное утверждение. Я не пытаюсь доказать существование духов или бесов. Но пока я не найду увиденному факту разумное толкование, я буду для себя считать данный факт непонятным мне явлением. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-07-2012 - 10:07

rudoms дата: 23-07-2012 - 01:13 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 10:06) QUOTE (Victor665 @ 22.07.2012 - время: 05:45) 1. любой здравый психически дееспособный человек всегда в своей жизнедеятельности отрицает все что не доказано, не подтверждено, он попросту этим не пользуется, т.к пользоваться тем что "не доказано" просто невозможно )) Бозон Хиггса был обнаружен месяц назад. До этого его существование было предсказано. По вашему месяц назад любой здравый психически дееспособный человек должен был отрицать существование бозона Хиггса потому что его существование не было доказано, не подтверждено, он попросту этим не пользовался. Пример глубоко ненаучного мышления.))) Ученые экспериментально недоказанный факт НИКОГДА не назовут существующим. Мало сомневаться в существовании чего-то - это для ученых не доказательство факта существования. "Мало сомневаюсь в существовании" и "существование (явления, частицы и проч) доказано" - совсем не одно и то же. И разница между ними - не много и не мало, а экспериментальное подтверждение. Например, мало кто сомневается в существовании гравитона. Но везде он проходит как "гипотетическая частица", и только эксперимент может его перевести в ранг ФАКТА. (Гравито́н — гипотетическая безмассовая элементарная частица — переносчик гравитационного взаимодействия без электрического заряда......).

Безумный Иван дата: 23-07-2012 - 07:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rudoms @ 23.07.2012 - время: 01:13) Ученые экспериментально недоказанный факт НИКОГДА не назовут существующим. . Да, но они и ОТРИЦАТЬ не будут. Потому что ОТРИЦАНИЕ это утверждение несуществования.

rudoms дата: 23-07-2012 - 12:33 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

QUOTE (Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 07:49) QUOTE (rudoms @ 23.07.2012 - время: 01:13) Ученые экспериментально недоказанный факт НИКОГДА  не назовут  существующим. . Да, но они и ОТРИЦАТЬ не будут. Потому что ОТРИЦАНИЕ это утверждение несуществования. Да как Вы не поймёте - они БУДУТ ОТРИЦАТЬ доказанность существования факта. Например, на вопрос - доказано ли существование гравитона? Ответ - нет, не доказано. Но - возможно ли существование гравитона? Ответ - да, возможно, даже вероятно.

Безумный Иван дата: 23-07-2012 - 13:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (rudoms @ 23.07.2012 - время: 12:33) Да как Вы не поймёте - они БУДУТ  ОТРИЦАТЬ  доказанность существования факта. Например, на вопрос - доказано ли существование гравитона? Ответ - нет, не доказано. Но - возможно ли существование гравитона? Ответ - да, возможно, даже вероятно. Отрицать доказанность и просто отрицать это разные вещи. Отрицаю ли я доказанность гравитона, да отрицаю. Отрицаю ли я существование гравитона, нет не отрицаю. Теперь в контексте вопроса. QUOTE любой здравый психически дееспособный человек всегда в своей жизнедеятельности отрицает все что не доказано, не подтверждено, он попросту этим не пользуется, т.к пользоваться тем что "не доказано" просто невозможно )) Где он пишет про отрицание доказанности? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-07-2012 - 15:26

1NN дата: 23-07-2012 - 21:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Victor665 @ 22.07.2012 - время: 05:22) истина- это такое слово обозначающее то что не ложно )) представления- это такое слово о том как мы описываем, представляем себе что-либо )) мир- это всё что существует реально )) реальный мир это небольшая тавтология которую приходится употреблять в темах где какие-нить религиозные верующие или другие сказочники и фантазеры начинают использовать метафорические заведомо ложные сказочные выражения типа "нематериальный мир" )) если хотите более подробно узнать смысл этих слов можете погуглить )) гугл это такая поисковая система в интернете, а интернет это то с помощью чего вы сюда пишите )) Браво, браво, браво!!! Какие игры словесами! Сколько юмора! (А местами иронии!) Сколько разъяснений и объяснений! А какие полезные советы! (Обязательно воспользуюсь! Как-нибудь...) Словом, браво, сударь! Одно маленькое но... К теме топика все это имеет весьма слабое отношение. (А тема у нас, напоминаю, "адекватность наших знаний реальности"...) Так вот, "истина" - это не просто слово такое. Это научное понятие, отражающее то, что существует в действительности. Это раз. Это утверждение, суждение, умозаключение, проверенное практикой, опытом, экспериментом. Это два. (Так что, прежде, чем поучать других неплохо бы вам заглянуть в словарь...) И вопрос в том, насколько правильно "истина" (и любое другое научное понятие) отражает реальный мир.Во-первых, как видите, само понятие "истины" изначально неоднозначно. Во-вторых, все объекты, процессы, явления реального мира не имеют названий: на них нет табличек с названиями, указаниями по толкованию и использованию. Все понятия придуманы людьми на основании опыта изучения реальности. А насколько этот опыт адекватен реальности? У человека крайне ограничен набор чувств, позволяющих воспринимать реальный мир (напомню, из всего пять!). Причем они работают в крайне ограниченных диапазонах восприятия! По сути, человек сидит в пещере своего черепа и через небольшие окошки видит смутные тени, играющие на экране его внутреннего взора. И на основаниии этих теней ему приходится делать выводы о реальности! А ежели он использует какие-либо приборы для усиления своих хилых возможностей, то возникает еще одно звено, результаты работы которого человеку надо понять и оценить. А потом еще и выразить с помощью весьма неоднозначных слов и понятий свое понимание мира! Вопрос: насколько все это адекватно реальности?..

rudoms дата: 26-07-2012 - 09:43 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

QUOTE (sxn2561388870 @ 23.07.2012 - время: 21:37) А ежели он использует какие-либо приборы для усиления своих хилых возможностей, то возникает еще одно звено, результаты работы которого человеку надо понять и оценить. А потом еще и выразить с помощью весьма неоднозначных слов и понятий свое понимание мира! Вопрос: насколько все это адекватно реальности?.. Ответ - вполне адекватно реальности. (И если я не знаю, как делается лапша быстрого приготовления или как работает томограф, то это не означет их непонимания специалистами. А наука - это удел высочайших специалистов, мы только пользуемся её результатами....)

1NN дата: 26-07-2012 - 22:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Вам все ясно? Рад за вас! Хотя... скучно наверное вам все знать и ничему не удивляться...

rudoms дата: 27-07-2012 - 20:29 [ i ]
Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске	QUOTE (sxn2561388870 @ 26.07.2012 - время: 22:39) Вам все ясно? Рад за вас! Хотя... скучно наверное вам все знать и ничему не удивляться... Увы, человеческой жизни не хватит, чтобы познать все знания, накопленные человечеством... И удивляюсь постоянно - в мире столько удивительного!!! Недавно разобрался с осцилляцими нейтрино.

dedO'K дата: 27-07-2012 - 21:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (rudoms @ 27.07.2012 - время: 21:29) QUOTE (sxn2561388870 @ 26.07.2012 - время: 22:39) Вам все ясно?  Рад за вас! Хотя... скучно наверное вам все знать и ничему не удивляться... Увы, человеческой жизни не хватит, чтобы познать все знания, накопленные человечеством... И удивляюсь постоянно - в мире столько удивительного!!! Недавно разобрался с осцилляцими нейтрино. А насколько наука разобралась с лапшой быстрого приготовления, насколько вредна она для организма?

DEY дата: 27-07-2012 - 21:54 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	QUOTE (dedO'K @ 27.07.2012 - время: 21:34) А насколько наука разобралась с лапшой быстрого приготовления, насколько вредна она для организма? Глутамат натрия - Воздействие на организм и так по всем добавкам... Вики в помощь

1NN дата: 27-07-2012 - 22:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (rudoms @ 27.07.2012 - время: 20:29) И удивляюсь постоянно - в мире столько удивительного!!! Недавно разобрался с осцилляцими нейтрино. И как? Удачно? Больше осциллировать с кем не надо не будет?

Безумный Иван дата: 28-07-2012 - 00:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (rudoms @ 27.07.2012 - время: 20:29) Увы, человеческой жизни не хватит, чтобы познать все знания, накопленные человечеством... И удивляюсь постоянно - в мире столько удивительного!!! Недавно разобрался с осцилляцими нейтрино. А я научился пользоваться овоскопом.

Юрий Сечен дата: 20-11-2012 - 20:09 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:11) А я научился пользоваться овоскопом. Зачем?? Часто тухлые яйца попадались?

Безумный Иван дата: 20-11-2012 - 23:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Юрий Сечен @ 20.11.2012 - время: 20:09) (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:11) А я научился пользоваться овоскопом. Зачем?? Часто тухлые яйца попадались? Что бы на собеседованиях гордо заявлять что я знаю как пользоваться этим прибором.

rudoms дата: 21-11-2012 - 03:00 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Человеческий ум, изучая природу, придумывает такие теоретические конструкции, которые наглядно просто и представить нельзя. С другой стороны можно сказать наоборот - природа так изощренно устроена, что некоторые её явления и сущности человек просто не в состоянии себе наглядно представить. И все же человек своим пытливым умом разгадывает эти загадки природы, предсказывает новые явления и сущности природы, на основе теоретического осмысления накопленных фактов. Мог бы человек предсказывать новые факты, процессы, объекты , если бы он неадекватно , да попросту неверно понимал и осмысливал Природу? Конечно нет! Из неправильного, неадекватного, ошибочного представления законов Природы попросту невозможно было бы сделать верных предсказаний новых свойств Природы.