Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 andrijm
|
|
|
Считаю, что если в любую отрасль вложить столько же денег сколько вложено в ядерные технологии, то эта отросль гораздо быстрее окупит такие инвестиции. А атомная энергетика не окупит их никогда.
|
 mjo
|
|||
|
Атомная энергетика давным давно рентабельна. |
||
|
SunLight757
|
|||
|
Не выход и не тупик, а одна из стадий развития энергетики. То что она рентабельна эт однозначно. |
||
|
Devourer
|
|
|
Если бы атомная энергетика была нерентабельной, то её бы и не было.
|
 rach123
|
|||
|
не правильно считаешь... столько энергии, сколько дает атом при расщеплении на сегодняшний день ничто не дает... Да, денег, чтобы сделать АЭС нужно много, но и отдача соответственная. Потом подожди немного - кончится нефть, уголь - вот тогда и поймешь, сколько стоит энергия... |
||
|
andrijm
|
|
|
Относительно рентабельности. Кто может показать реальніе расчеты стоимости сооружение блока, стоимости его эксплуатации, стоимости снятия с эксплуатации и, особенно, стоимости переработки и сохранения на протяжении тысячи лет высокорадиоактивных отходов? Уран, кстати, тоже закончиться через 130-150 лет. И это самый оптимистический прогноз. |
|
SunLight757
|
|||
|
Да не, весь просвященый мир просто тупо гробит бабки на атомную энергетику. Они ничего не считали и в экономике не разбираются. Экономичней тырить газ из российского газопровода. На 100 лет осталось урана 235. В Индии же используется торий 232, есть еще уран 238 и плутоний которых гораздо больше чем 235. На порядки больше. При реакторах на быстрых нейтронах кажется проблемма с захоронением отходов решается. Хотя тут я могу ошибаться. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-05-2007 - 12:43 |
||
|
andrijm
|
|
|
Весь просвещенный мир строит аж один реактор в Финляндии. И то с ним куча проблем. Его строят французы, которые уже в два раза остают от графика Плутония в природе крайне мало. Для реаторов на быстрых нейтронах (бридерах) он производиться в других типах реакторов. Кстати, Япония запретила использование бридеров из-за огромной опасности. Коммерчески такие реаторы используються только в России. На уране 238 коммерческие реаторы создать невозможно. А торий используеться только в исследовательских реакторах. Коммерческого использования его тоже нет. |
|
SunLight757
|
|||
|
То есть Индийцы и Китайцы планирующие на ториевых реакторах поднять свою энергетическую промышленность считают, что такие коммерческие реакторы возможны, а вы считаете что нет? "К 2022 году Дели планирует увеличить мирный ядерный потенциал в десять, а к середине XXI века – в 100 раз. К 2020-му Пекин намерен довести мощность своих атомных станций до 40 гВт (по сравнению с 6,5 гВт в 2005-м), что составит 4 % от суммарного внутреннего энергоснабжения. Согласно прогнозам МАГАТЭ, в период с 2006 по 2025 год производство ядерной энергии в мире в целом увеличится на 22–44 %." |
||
|
mjo
|
|
|
Небольшой экскурс в основы физики реактров если интересно. Реактор на тепловых (медленных) нейтронах делается на т.н. обогащенном уране. В природе уран 235 находится в руде в концентрации 0.7%. Для успешной цепной реакции требуется концентрация 2-4%. Поэтому уран обогащают. Это давольно дорогостоящий процесс. При взаимодействии урана 235 с тепловым нейтроном, т.е. нейтроном находящимся с ядром урана 235 в тепловом равновесии, происходит деление. При этом вылетает в среднем 2.5 нейтрона и начинается цепная реакция. Уран 235 нужен потому, что вероятность взаимодействия его именно с тепловым нейтроном давольно высока. Условие возникновения цепной реакции - замедление нейтронов. Это делается замедлителем, роль которого выполняет в водо- водяных реакторах вода. Вода при этом нагревается. Т.е. она же является теплоносителем. Это понятно. Урана 235 в природе полно, например в морской воде. Но выделять его оттуда страшно дорого. Т.е. в 5-10 раз дороже чем из руды. Урана 238 гораздо больше. Но он очень плохо взаимодействует с тепловыми нейтронами. Цепной реакции не получается. Но он может взаимодействовать с быстрыми нейтронами, но не успевает. Нейтроны улетают. Поэтому топливо из урана 238 окружают отражателем например из урана 235. Теплоносителем для реактора на быстрых нейтронах обычно является жидкий металл. Это технологическая трудность. Но замечательное качество: при сжигании уран 238 первращается в оружейный плутоний. А вот это многим не нравится. Но это уже политика. И главное: для работы на быстрых нейтронах топлива т.е. урана 238 до дури. Конечно, решение всех энергетических проблем планеты на тсячелетия - это термоядерный реактор. Но это уже другая тема. |
|
SunLight757
|
|
|
"Самая большая проблема современных АЭС заключается в том, что они работают на делящихся изотопах. Это означает, что ядерное топливо способно поддерживать цепную реакцию деления самостоятельно. Следовательно, нам всегда нужно быть готовыми к тому, что реакция выйдет из-под контроля. В подкритических системах, работающих под управлением ускорителей - каковой является ториевый реактор - топливо само по себе не способно к делению. Торий должен быть подвергнут бомбардировке протонными пучками, для того, чтобы в нём началась цепная реакция деления. Ядра тория, захватывая протоны, будут превращаться в изотоп уран-233. При дальнейшем делении образовавшегося урана выделится энергия, достаточная для покрытия собственных нужд ускорителя и создания определённого запаса, который может быть преобразован в электричество. Если облучение протонами будет остановлено, то цепная реакция деления немедленно прекратится - иными словами, реакция не сможет выйти из-под контроля, как это способно произойти на нынешних АЭС. Ториевый реактор также мало пригоден для производства оружейных ядерных материалов, в отличие от традиционных АЭС. В ториевом топливе будет образовываться незначительное количество урана-232. Этот изотоп сильно радиоактивен, а обращение с ним затруднено до предела. На уровне безопасности ториевой станции наличие урана-232 практически не скажется, зато любые попытки использовать её для наработки оружейных материалов станут невозможными. В ториевом реакторе не будет образовываться и плутоний. Этот материал в целом ряде стран относят к ядерным отходам, и он же может служить начинкой для атомной бомбы. С другой стороны, ториевый реактор пригоден для трансмутации плутония под действием пучка протонов - ведь, захватывая протон, плутоний перейдёт в более тяжёлые ядра с невоенными характеристиками. Поэтому ториевые реакторы часто предлагают строить рядом со старыми урановыми установками, что позволило бы практически немедленно и без далёких транспортировок уничтожать ядерные отходы." |
|
SunLight757
|
|||
|
В Японии сейсмоопасность несоизмеримая с другими странами. Во Франции данная проблемма политическая. Есть куча реакторов, которые нормально работают, и франкам совсем не хочется все перестраивать. Я не совсем понял: вы утверждаете что на уране 238 коммерческие реакторы создать невозможно, однако упомянули, что они работают на территории России. Это как? (в частности БН-600 работает уже около 30 лет) Или вы считаете, что Россия - чудо страна, где законы физики и экономики не действуют? Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-05-2007 - 16:49 |
||
|
kirill67
|
|
|
Интересно, возможен ли термоядерный распад-ну когда при температурах свыше миллиарда градусов происходит с выделением энергии распад элементов , стабильных при нормальных и даже "термоядерных"температурах?
|
|
Devourer
|
|
|
Атомная энергетика лишь шаг к энергетике термоядерной, уж она то будет рентабельной точно.
|
|
andrijm
|
|
|
Ториевые реакторы действительно моглибы стать хорошей альтенативой современным. Но их разработками никто не занимался именно потому что они не дают оружейніх материалов. Не знаю какова ситуация в Индии и Китае, но не думаю что они идут вразрез с лидерами ядерной отрасли. А лидеры занимаються разработко четвертого поколения реакторов с водой под давлением. Бридеры перестали разрабатывать не только в Японии, но и все другие ядерные страны. Слишком опасно. А прогнозы, которые делало МАГАТЭ в 1970-х годах о развитии атомной эенергетики к 2000 году превысили фактическое развитие почти в 10 раз. Кто-то все таки может привести цыфры которые бы подтверждали рентабельность? Это сообщение отредактировал andrijm - 25-05-2007 - 22:12 |
|
SunLight757
|
|||
|
А вы не думаете, что МАГАТЭ не могло учесть Чернобольскую катастрофу? После которой по дурости атомную энергетику сильно запустили. Вот вам и разница в 10 раз. Цифры вам тут врядли приведут. Или вы надеетесь тут увидеть главных инженеров или финансовых и генеральных директоров атомных станций? Что значит разработками ториевых реакторов никто не занимался, если их уже строить собирались в 2004 году? Просто в Индии такая же бюракратическая машина как у нас, лицензируют и подготавливают проектную документацию до сих пор. Обещают начать строительство в этом году. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-05-2007 - 01:31 |
||
|
andrijm
|
|
|
На самом деле, я ни разу не встречал ХОТЬ КАКИХ-ЛИБО цыфр ,которые бы подтверждали рентабельность атомной энергетики. Только голые заверения. Признаю, что никогда ни интересовался ядерной программой Индии. Может Вы и правы. Буду благодарен, если дадите пару ссылок на статьи по теме. Мне, правда, интересно. |
|
Dr. Duce
|
|
|
на сегодняшний день, пока не открыты новые источники энергии, атом - самый перспективный с точки зрения КПД. если вам интересна экономическая сторона в цифрах, посмотрите в поисковиках стоимость проектов по строительству АЭС, сколько времени она будет работать и сколько электроэнергии выдаст за это время. из этой цифры не забудьте вычесть расходы на добычу и утилизацию сырья. эти данные по прошлым проектам не засекречены. лично мне всё очевидно и без расчётов. |
|
serpentin
|
|||
|
Первая же ссылка выданная гуглом: http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=1258&idChannel=332 Неплохой обзор. Во франции, например, 75% электроэнергетики - атомная. Как-то странно после этого сомневаться в необходимости существования а/э. Термоядерная же энергетика - это некий святой грааль, к которому все стремятся, но, увы, далеки мы от него примерно так же, как и 50 лет назад. Знаменитый анекдот: Э. Теллера спрашивают в 50-х годах: - Когда появится первый коммерческий термоядерный реактор? - Лет через 25-30. Тот же вопрос задаётся в 80-х. Ответ аналогичен. - Как же так?! - Я не менею своей точки зрения! Добавлю, что и сейчас ответ на вопрос тот же :) На данный момент постепенно начинают появляться новые подходы. Например, генерация энергии на микроскопических чёрных дырах. Звучит как фантастика, но в 30-е годы фантастикой была атомная энергия. |
||
|
andrijm
|
|
|
КПД атомного реактора составляет порядка 6 (шести!) % Германия, Швеция, Италия, Австрия сворачивают атомною энергетику. США за последние 20 лет не построили ни одного реактора и не строят сейчас. "Это будет последняя возможность, которую мы выберем" - сказал Тони Блэр. Ни в этом, ни во многих других обзорах, я так и не увидел экономики. Только голые заявления с процентами. Любой промышленный объекти должен базироваться на экономических и инженерных расчетах. Например, во время сооружения Днепрогеса "и так было очевидно", что это очень хорошо. Теперь же все расчеты говорят, что ГЭСы на Днепре загробили столько полей, что убытки от этого на порядки превышают прибыли от ГЭС. Тоже самое происходит с АЭС. Реактор ВВЭР-1000 стоит минимум 600-700 млн убитых енотов. Плюс огромные эксплутационные расходы. Плюс снятие с эксплуатации. У нас его еще не делали ни разу. По опыту США это в два-три раза дороже, чем строительство. За эти деньги можна установить ВЭСов аналогичной установленой мощности. Конечно, ветряки не будут давть стабильно необходимую мощность. Но и радиоактивных отходов производить не будет. Самое главное. Никто даже приблизительно сказать не может, сколько будет стоит обращение с произведенными разными радиоактивными материалами на протяжении сотен лет. Но точно, что значительно больше, чем стоимость блока. |
|
serpentin
|
|
|
Чем вас неустраивает КПД в 6%? КПД пистолета 0.5%, винтовки - 2. ДВС - 20-30% Вроде тоже не слишком много. Кстати, в реакторах на быстрых нейтронах цифирка может достигать 20-25% Ветряки меняют климат. Австралия и Испания с этим эже столкнулись, при том, что на ветряхох производится порядка 0.001% мировой электроэнергии. Увеличение этой цифры всего лишь в тысячу раз приведёт к климатической катастрофе. В приведённом мной обзоре сделаны примерные оценки рисков для разных способов энергопроизводства. Это сообщение отредактировал serpentin - 29-05-2007 - 16:32 |
|
Dr. Duce
|
|
|
я всё нашёл через поисковик - кпд от 30 до 40%, мощность порядка 300 Гвт. стоимость АЭС с 4 блоками $10 МЛРД , 2 блока в Белоруссии планируют строить за $3,5 млрд. считайте сами, сколько стоит эта энергия и как она окупается экономически. ссылки давать не буду - их туча! расходы на утилизацию? а какие там расходы - довести до места зохоронения и поставить охрану лет на сто? в любом случае, думаю, нас ждут какие-то новые источники энергии, безопасные и легко восстанавливаемые и с легко доставляемой и хранимой энергией. |
|
vvn-xman1
|
|||||
|
Единственный минус атома - он опасен как для человека, так и для окружающей среды. Во всем остальном - это реальное спасение человека от грядущих кризисов человечества после окончания нефти, газа, угля и прочих ископаемых. И интересно куда бы ты вложил деньги? Извини, но ты не думаешь глобально и в перспективе... Может еще скажешь о энергии Солнца и энергии прибоя? Это все не прокатит для сегодняшнего человечества, учитывая то сколько энергии оно потребляет... ГЭС? Тоже не поможет... Да и она не менее опасна для окружающей среды. Любое заводнение местности в корне меняет его биосферу, тем самым меняя балланс природы. А это не очень-то и хорошо... Да и по географии ГЭС нельзя построить везде, где это только требуется...
Жжошь!!! В точку!!!  Это сообщение отредактировал vvn-xman1 - 29-05-2007 - 17:32 |
||||
|
serpentin
|
|||
|
30-40% это тепловой КПД... А 6% - КПД по теплу и коэффициенту использования расщепляющегося материала. |
||
|
andrijm
|
|
|
Единственная страна, в которой более-менее решена проблема радиоактивных отходов - это Швеция. Они в гранитах вырили шахту глубиной 460 метров. Очень дешево :) Даже США и Япония так и не смогли решить проблему. Почитайте статьи о Маяке. Наверное, все же это не очень дешево. О просвещенном мире смотрите мой пост выше. У ВЭС есть минусы, но никогда не слышал, что это изминения климата. Поясните, пожалуйста, как ветряки влияют на климат. В Германии сейчас около 6% электроэнергии получают от ВЭС. Расскажу об одной идеи на перспективу, котора уже финансируется в ЕС. Это проетк Суперсеть. Идея состоит в том, что бы весь ЕС соеденить сетью постоянно тока высокого напряжения. Потери в такой сети будут составлять около 3% на 1000 км. И делаеться эта сеть для того, что бы транспортировать энергию из регионов с доступными возобновляемыми источниками энергии. Под номером 1 стоит Сахара с солнечными батереями. Считается, что через 30-50 лет станет выгодно соорудить поля солнечных батерей в Сахаре. Заняв лишь несколько процентов территории пустыни, такие поля обеспечат электроэнергией всю ЕС. Вот это стратегическое мышление! |
|
Рекомендуем почитать также топики: О киборгах Клонирование Космическая физика Научное видео НЛО над Луной |