Что выше: закон или справедливость?

mjo дата: 17-07-2013 - 05:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Kampus @ 17.07.2013 - время: 00:33) Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений! Это месть по сути. Око за око, зуб за зуб и пр. А ужесточение наказания не приводит к снижению преступности. Это статистический факт, не зависимо от того согласны Вы или нет. В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает. Такая Ваша справедливость практически не применима, следовательно бесполезна. Ее можно обсуждать на кухне за бутылкой водки и только. Люди рождаются не равными уже потому, что имеют разные способности. Один талантлив, а другой дурак. И справедливость у каждого будет своя, хотя бы потому, что дураку не объяснишь, что он дурак, но хочет жить так же, как талантливый. Это в идеале. Но даже если на суде будут известны все обстоятельства, то очень часто закон просто не может всё учесть, в отличии от справедливости. Вы забываете с чего начат разговор. Я Вам толкую, что у преступника СВОЯ справедливость. Например, рэкетир считает, что он может требовать у человека деньги только потому, что у того их много и считает это справедливым. Пахан на зоне считает справедливым свое привилегированное положение. Дедок в армии считает справедливым, что молодой на него пашет, а молодой так не считает и т.д. И где тут общая универсальная справедливость? Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды? А что, разве у них одна правда? Какая? В принципе, у меня и времени нет, и, если честно, мне лень. По всей видимости, если возникают постоянные противоречия, значит, возможно, там вся система не справедлива. Но это всё обобщенно. Давайте с Вами больше внимания уделять конкретике. Вот Вам лень, а мне не лень. Я про антагонистические противоречия в школе узнал, а Вы этот урок прогуляли. Вот Вам и конкретика по поводу справедливости. И что касается конкретики, то в ней можно закопаться и никогда ничего не решить, если не применять формулу закона. Болтать можно бесконечно. Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться. Вот именно. ТЕОРЕТИЧЕСКИ! Но и это не правильно, поскольку полной "правды" узнать нельзя. Истину знает только Бог, а так как Бога нет, то не знает никто. А вообще Ваши перлы: "истина в смысле правды, а правда в смысле истины" - это круто! Это доказывает, что Вы сами не знаете, что Вы хотите. И никогда не узнаете, пока не научитесь четко формулировать свою мысль. Именно поэтому я и утверждаю, что справедливость это эмоции и ничего больше. Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?! Закон может разобраться в приоритете. Кроме того, сосед сделал большое дело, продвинув изобретение и доведя его до промышленного производства. Иначе оно бы просто погибло. А бездарный и не способный это сделать не может. Это называется менеджмент. Например, Билл Гейтс был довольно посредственным программистом, но гениальным менеджером и стал миллиардером. И это законно и справедливо. Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое. Не обязательно супер новое. Главное супер нужное. Но разбогатеть можно. Примеры тому есть. Где одна и где вторая? Но мы же с Вами спорим, следовательно понимание справедливости у нас разное, как ни крути. Ничего смешного не видно! Меняются законы, обычаи, порядки, но не справедливость! Справедливость это просто слово. А понимание справедливости меняется. И примеры я приводил. Могу повторить, а толку? Ну еще пример: Вы своим детям что-нибудь оставите после себя? Это справедливо, когда дети пользуются тем, что нажили родители? Если да, то все от рождения не равны. Если нет, то куда деть наследства? Согласитесь, в жизни происходит, и получается очень и очень часто не так как нужно было бы. И, это, никоим образом не доказывает, что справедливость основывается на эмоциях! Жестко сформулированная справедливость это и есть закон. А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить. Это сообщение отредактировал mjo - 17-07-2013 - 05:24

de loin дата: 17-07-2013 - 16:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(mjo @ 14.07.2013 - время: 21:03) <q>Абсолютной справедливости в природе не существует</q> Смотря в чьей природе. Ваша справедливость - объявить грабителем любого, кто Вам не нравится. Отвечу Вашими словами: с чего Вы взяли? Есть и нищие, которые мне не нравятся, но я их не объявляю грабителями. У олигарха другая справедливость. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". © И.С. Крылов, "Волк и ягнёнок". А может быть он никого не грабил? Не пойман - не вор? Или иначе: виноват не тот, кто украл, а тот, кого поймали? Олигархия и есть воровство в общественно-политическом смысле. Точно также и в финансово-экономическом. Одно влечёт за собой другое. Поэтому не столь важно с чего началось: с политической или экономической сферы. Олигархия - это извращение одного из 3-х основных видов власти, а именно - аристократии. А законы в демократическом государстве принимаются коллективно через выбранных представителей. Поэтому проявлением справедливости было бы добиться от власти выполнения законов. Хотя я не утверждаю, что так совсем не бывает, но чаще всего практика, увы, совершенно не совпадает здесь с теорией в общем и целом и в подробностях. И Вы смогли бы объяснить кто и как, с помощью чего реально может добиться от власти соблюдения законов? Ну, возьмём те законы, которые власть писала не исключительно под себя, а те, которые и для граждан имеют ценность. Вот представители власти могут с помощью собственной же власти не соблюдать законы, а простые граждане с помощью чего могут добиться от власть придержащих соблюдения законов? Что они реально могут противопоставить силе власти, чтобы этого добиться? Естественно общества изменяются. Стабильно только кладбище. Опять-таки что подразумевать под стабильностью? Вообще говоря там только стабильный рост наблюдается, а отнюдь не стагнация. Так что кладбище неподходящий пример для иллюстрации неизменяемости. А о справедливости ничего не могу сказать. Справедливость, как чисто эмоциональный фактор, не подлежит оценке. В этом все и дело. Иначе говоря, суд, принимая справедливое решение по какому-то делу тем самым руководствуется эмоциями, а не законом? Или право кассации по судебному решению предусмотрено исключительно для эмоциональной разрядки одной из сторон, а не для страхования прав граждан от последствий судебной ошибки и значит нарушения закона. В смысле правильнее. Значит по-вашему чья власть, того и законы, и это правильно какими бы они ни были и какие бы цели бы не преследовали? Жестко сформулированная справедливость это и есть закон. А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить. И должно быть чем жёстче, тем законнее? или справедливее?.. Причём неважно кем, когда, где, по какому поводу? Мда, оччень интересно. А что Вы так говорите о чувствах и эмоциях, как будто отказываете им в серьёзной основательности? Ну отчего же нельзя применить не сформулированную чётко справедливость? Очень даже можно как показывает практика. Да и Вы сами этого коснулись.

Kampus дата: 18-07-2013 - 00:36 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(mjo @ 17.07.2013 - время: 05:06) (Kampus @ 17.07.2013 - время: 00:33) <q>Во-первых, это не собственная месть. В моём тексте я не имею никакого отношения к этим детям. Во-вторых, ни к какой резне это не приведёт! Если предположить гипотетически такое справедливое наказание возможным, то после начала её реализации значительно снизятся такие преступления. Это однозначно произойдёт, хотя бы, потому что потенциальные маньяки боялись бы этого. В итоге, мы получили бы не резню, а резкое снижение таких гнусных преступлений! </q> <q>Это месть по сути. Око за око, зуб за зуб и пр.</q> Ну и что, что месть, по сути? Вы предлагаете всех прощать? Ведь, тогда и тюремное наказание тоже по своей сути получается месть. А ужесточение наказания не приводит к снижению преступности. Это статистический факт, не зависимо от того согласны Вы или нет.Может не стоит утверждать так однозначно? Ужесточением наказаний коррупцию в Китае удалось если не пресечь, то обуздать (http://www.chinapro.ru/pub/16/2555/). Но, главнее, по-моему, не ужесточение наказаний (как Вы предполагаете, что я этого хочу), гораздо главнее факт неминуемости и неизбежности наказания! Именно по справедливости должно быть справедливым и неизбежным наказание. Тогда и будет снижение преступности. Сейчас же многие преступления совершаются не только в надежде быть не пойманным, преступления совершаются из-за того что наши законы не могут гарантировать справедливое наказание. Другими словами, потенциальные преступники могут думать примерно следующее: «если меня поймают, найму хорошего дорогого адвоката, соберу какие-нибудь ходатайства, поручительства (не знаю точно, я не юрист), заплачу какой-нибудь залог и т. д.». И, эти мысли, к сожалению, правильные, потому что в жизни так и бывает, что в очередной раз доказывает, что справедливость гораздо важнее закона! В данном случае, вроде бы нет никаких нарушений справедливости. Каждый человек должен получать то что зарабатывает. Вот если бы два молодых человека начинали учиться вмести, при этом у одного из них, допустим, был блат, а он в свою очередь и гулял и выпивал и пропускал занятия, да и работник из него получился хуже. А второй прилежно и учился и старается работать, но с помощью блата лучшая работа достаётся первому – это не справедливо! С точки зрения закона здесь нет никаких нарушений. Но это не правильно! И, именно справедливость это показывает.Такая Ваша справедливость практически не применима, следовательно бесполезна. Ее можно обсуждать на кухне за бутылкой водки и только.Во-первых, это не моя справедливость. Во-вторых, я просто наглядно показываю, что законность может быть не правильной. А справедливость этого не позволяет! Люди рождаются не равными уже потому, что имеют разные способности. Один талантлив, а другой дурак. И справедливость у каждого будет своя, хотя бы потому, что дураку не объяснишь, что он дурак, но хочет жить так же, как талантливый. В принципе, то, что люди рождаются не равными – это тоже не справедливо. Я об этом писал (про инвалидов). Но в данном случае речь не об этом. Дурак может требовать хорошую зарплату за хорошую работу. И, это будет справедливо. Здесь нет его, дурака, справедливости или какой-то другой справедливости. Это, естественно, при условии того что этот дурак будет стараться и хорошо трудиться. Где здесь разная справедливость? Или справедливость одного человека? Вы забываете с чего начат разговор. Я Вам толкую, что у преступника СВОЯ справедливость. Например, рэкетир считает, что он может требовать у человека деньги только потому, что у того их много и считает это справедливым. Пахан на зоне считает справедливым свое привилегированное положение. Дедок в армии считает справедливым, что молодой на него пашет, а молодой так не считает и т.д. И где тут общая универсальная справедливость? Мало ли что считает отдельный человек. Не может один человек возводить своё мнение на уровень справедливости. Даже несколько человек, даже большинство людей могут ошибаться и, соответственно мнение большинства может не соответствовать справедливости! Не вижу ответа на вопрос «почему не бывает одной правды?». Вы приводите разнонаправленную заинтересованность между работником и предпринимателем. Ну и что? Где две разные правды?А что, разве у них одна правда? Какая?Не очень хорошо Вы отвечаете вопросом на вопрос. На Ваше утверждение, что у предпринимателя и работника две разные правды, я Вам задал вопрос – где эти две разные правды. На этот вопрос Вы не ответили. Задали свой вопрос. Если хотите ответа, давайте конкретную ситуацию, где по Вашему две правды, а я Вам приведу в этом же примере одну правду. Вот Вам лень, а мне не лень. Я про антагонистические противоречия в школе узнал, а Вы этот урок прогуляли. Вот Вам и конкретика по поводу справедливости. 00064.gif И что касается конкретики, то в ней можно закопаться и никогда ничего не решить, если не применять формулу закона. Болтать можно бесконечно.Вот закопаться как раз можно тогда, когда будем пытаться обобщённо обсуждать явления массового характера. Хотя, наверняка, и в этих антагонистических противоречиях можно разобраться. Но скорее всего, как я писал выше, там либо вся система не справедлива, либо вся политика не правильная, если постоянно возникают эти противоречия. Немного как то вроде в демагогию... Я имел в виду истинную правоту и истинную логику, истинную справедливость, истину в смысле правды, до которой теоретически можно всегда докопаться.Вот именно. ТЕОРЕТИЧЕСКИ! Но и это не правильно, поскольку полной "правды" узнать нельзя. Истину знает только Бог, а так как Бога нет, то не знает никто. 00064.gif А вообще Ваши перлы: "истина в смысле правды, а правда в смысле истины" - это круто! Это доказывает, что Вы сами не знаете, что Вы хотите.Написал я слово «теоретически» потому что употребил слово «всегда». Другими словами, зная всю информацию до истины можно докопаться всегда! Не согласны? Приведите мне пример, в котором я не смогу докопаться до истины зная всю информацию. И никогда не узнаете, пока не научитесь четко формулировать свою мысль. Именно поэтому я и утверждаю, что справедливость это эмоции и ничего больше. Не вижу связь в моём формулировании с доказательством того что справедливость это эмоции. И ещё, наверное не нужно меня обсуждать. Если я тоже перейду на то что бы искать в Ваших высказываниях, мягко говоря, неправильность (а это есть!), то наша дискуссия отойдёт от темы и примет негативный оттенок. Да уж, чего тут сложного? Но вот такой пример в тему. Допустим, есть такой талантливый и гениальный человек, который действительно, что-то изобрёл, но не ходит и не добивается премии или вознаграждения. Ну, человек скромный и застенчивый. А сосед у него бездарный и не способный, зато наглый и пробивной. Он за бесценок взял у него это изобретение и стал богатеть. Законно никаких нарушений нет. Но это разве справедливо?!Закон может разобраться в приоритете.Ну и как же закон разобрался в приоритете? Если гениальный, но скромный человек потратил годы на это изобретение, а наглый менеджер несколько дней, при этом получив денег в сотни раз больше. «Нормальный» такой приоритет получается. Кроме того, сосед сделал большое дело, продвинув изобретение и доведя его до промышленного производства. Иначе оно бы просто погибло.Возможна, конечно, и такая постановка вопроса, но более вероятно, что и происходит гораздо чаще, когда сосед, можно сказать, украл это изобретение, заплатив за это копейки. При этом совершенно не обязательны его управленческие и организаторские способности. Гораздо полезнее наглость, возможно жадность, эгоистичность. И, опять же, совершенно не обязательно значение этого наглеца как спасителя этого изобретения! Ну а вообще, это естественно далеко не просто! Даже если написать хорошую книгу, вряд ли можно разбогатеть (тем более стать олигархом!). Изобрести нужно вообще что-то супер новое.Не обязательно супер новое. Главное супер нужное. Но разбогатеть можно. Примеры тому есть.Вы понимаете, это всё разовые и единичные случаи. Невозможно всегда и всем изобретать, что-то настолько стоящее, что бы разбогатеть, будь хоть все люди гениальными. Но мы же с Вами спорим, следовательно понимание справедливости у нас разное, как ни крути. В любом споре кто-то прав, а кто-то нет. Справедливость это просто слово. А понимание справедливости меняется. И примеры я приводил. Могу повторить, а толку?Приведите, будьте любезны, а то я что-то не припоминаю. Ну еще пример: Вы своим детям что-нибудь оставите после себя? Это справедливо, когда дети пользуются тем, что нажили родители? Если да, то все от рождения не равны. Если нет, то куда деть наследства? В принципе, это не справедливо. Кому то повезло в качестве наследства с родителями, а кому то нет. Везение, это тоже не справедливо. Но нужно отметить, что наследодатель имеет полное моральное право распоряжаться своим состоянием, он может его завещать своим детям, может отдать его в приют какой-нибудь (тогда тоже этому приюту не справедливо повезло больше чем другому), но, то, что наследодатель может распоряжаться своим состоянием как угодно – это справедливо. Жестко сформулированная справедливость это и есть закон.Не всегда! А не сформулированная справедливость - просто слова, чувства, эмоции. В такую справедливость можно верить, но ее нельзя применить.Вот я несколько жизненных примеров привел когда, поступая законно получается менее правильно, нежели поступать по справедливости. Вы можете привести хоть один пример, когда поступая по закону, будет более правильно, чем поступать по справедливости. Приведите мне хоть один пример, который будет доказывать, что закон выше и главнее чем справедливость.

mjo дата: 18-07-2013 - 03:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(de loin @ 17.07.2013 - время: 16:13) Смотря в чьей природе. Природой называется весь материальный мир Вселенной, если Вы не в курсе. У Вас есть свое определение? Интересно узнать. Эзотерику и прочую фигню не предлагать! Отвечу Вашими словами: с чего Вы взяли? Есть и нищие, которые мне не нравятся, но я их не объявляю грабителями. Т.е. Вы объявляете грабителем все-таки не всех, кто Вам не нравится. Вот за это спасибо сердечное! "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". © И.С. Крылов, "Волк и ягнёнок". Может быть и так, только это его, т.е. отличающаяся от Вашей, справедливость, что только подтверждает мои слова. Не пойман - не вор? Или иначе: виноват не тот, кто украл, а тот, кого поймали? Олигархия и есть воровство в общественно-политическом смысле. Точно также и в финансово-экономическом. Одно влечёт за собой другое. Поэтому не столь важно с чего началось: с политической или экономической сферы. Олигархия - это извращение одного из 3-х основных видов власти, а именно - аристократии. Во-первых, строго говоря, в России олигархов нет. Познакомьтесь с определением этого слова. Во-вторых, чтобы определить вора, поймать мало. Надо решение суда. Или Вы предлагаете суд Линча над всеми богатыми людьми, которых Вы назначите виновными во всех бедах? В-третьих, у аристократии тоже свое понимание справедливости, которое очевидно не совпадает с Вашим. И как будем решать чья справедливость справедливие? Почему Вы решили, что имеете на это право? Хотя я не утверждаю, что так совсем не бывает, но чаще всего практика, увы, совершенно не совпадает здесь с теорией в общем и целом и в подробностях. И Вы смогли бы объяснить кто и как, с помощью чего реально может добиться от власти соблюдения законов? Ну, возьмём те законы, которые власть писала не исключительно под себя, а те, которые и для граждан имеют ценность. Вот представители власти могут с помощью собственной же власти не соблюдать законы, а простые граждане с помощью чего могут добиться от власть придержащих соблюдения законов? Что они реально могут противопоставить силе власти, чтобы этого добиться? Есть разные способы. Например, массовые протесты (в рамках закона). Но уж точно не революции, которые как правило приводят к власти преступников. Но и в этом случае ни о какой абсолютной справедливости нет и речи. Иначе говоря, суд, принимая справедливое решение по какому-то делу тем самым руководствуется эмоциями, а не законом? Или право кассации по судебному решению предусмотрено исключительно для эмоциональной разрядки одной из сторон, а не для страхования прав граждан от последствий судебной ошибки и значит нарушения закона. Не понял о чем Вы в рамках обсуждаемой темы. Значит по-вашему чья власть, того и законы, и это правильно какими бы они ни были и какие бы цели бы не преследовали? Именно так. Только с одной оговоркой: это правильно для какой-то определенной группы населения, со своими понятиями справедливости. Для другой группы не правильно, но в любом случае опять же о какой-то универсальной справедливости речи не идет. Ее нет. И должно быть чем жёстче, тем законнее? или справедливее?.. Причём неважно кем, когда, где, по какому поводу? Мда, оччень интересно. Конечно интересно, поскольку сравнительной оценки быть не может ввиду отсутствия эталона законности и справедливости. Ну отчего же нельзя применить не сформулированную чётко справедливость? Можно, но только в виде лозунгов. Т.е. шоу для толпы. Справедливость это обычно некий инструмент, с помощью которого пытаются воздействовать на толпу для достижения определенных целей в интересах ограниченного круга лиц. Это сообщение отредактировал mjo - 18-07-2013 - 03:51

de loin дата: 19-07-2013 - 19:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

mjo, по-моему Вы путаете со справедливостью волю и желания людей. Это действительно калейдоскоп. Закон выстраивает эти элементы калейдоскопа определённым образом. А общество выбирает понравившийся узор из возможных и какой-то из них закрепляет законодательно, который считает для себя лучшим. Не каждый отдельный индивид имеет своё представление о справедливости, а каждая культура, народ, общество, корпорация ит.д., членами которых эти индивиды являются (это если вести речь об относительной справедливости, коли существование иной Вы не признаёте). Грабящий народ олигарх, коррумпированный чиновник, рэкетир, ваш нерадивый работник, мошенник, руководитель-самодур, убийца-рецидивист, тунеядец, клеветник, доносчик, немилосердный человек, хулиган, дилетант, вмешивающийся и вредящий работе специалистов, мафиози, государство-агрессор ит.д. - они могут прикрываться "своей", "особой", собственной справедливостью, но это не значит что они действительно поступают справедливо. И они это прекрасно понимают на самом деле, но вида не подают. Основной их мотив: "мне это хочется, поэтому это надо", а насколько это совпадает с интересами остальных - их не заботит, если такая ситуация с несовпадением им ничем особо не угрожает. А справедливый человек действует не исключительно из собственных, каких-то корыстных интересов, а жертвует ими, когда это необходимо. Причём не ему лично необходимо, а есть что-то, что он осознаёт и ставит выше своего "я". Справедливость - это стремление к гармонии. Скажем, в реалистической живописи, художник, создавая пейзаж, будет использовать краски в соответствии с тем, что он пишет, а не с желанием каждой краски относительно его проекта. Кому-то захочется доминировать на холсте: "давай кадмия пурпурного побольше, да пожирнее. Нет, белил цинковых!" Или наоборот: "Ой, не дави сильно ультрамарин! И так меньше половины тюбика осталось...". Или в оркестре дирижёру нужно добиться слаженного звучания инструментов, чтобы получилось музыкальное произведение, а не какофония. Если скрипачка начнёт выступать: "я там часами вкалываю и на концертах, и на репетициях, а этот дармоед приходит на концерт, чтобы только пару раз в барабан стукнуть! Где справедливость? Пусть он тоже барабанит не меньше, чем я играю на скрипке!" (mjo @ 18.07.2013 - время: 03:50) строго говоря, в России олигархов нет. Познакомьтесь с определением этого слова. Олигархия по-гречески - это власть немногих. Иначе говоря власть шайки. В истории это искажение встречается наиболее часто. Аристотель описывает лишь одну его разновидность и как раз власть богатых (вероятно, характерную для его эпохи) и относится к ней отвратительно, тогда как существует много разновидностей олигархии. В олигархию может выродиться аристократия, что бывает редко, но всё же бывает. Олигархии пристраиваются негласно в тени монархии и даже ухитряются уцелеть при тираниях, хотя становятся очень тихими, сохраняя некоторое минимальное влияние и готовясь захватить власть после смерти тирана. Олигархии великолепно чувствуют себя при охлократии - что можно лучше придумать, чем дёргать толпу за ниточки?! И демократия не является абсолютно олигархоустойчивой. Тот же Аристотель считал, что между "политией" (по-современному - демократией) и её искажением - охлократией - властью толпы (по-аристотелевски - "демократией") нет очень существенной разницы. Так что олигархии нетрудно пристроиться и там, и там. Исходя из этого, по-Вашему России несмотря ни на что удалось избежать олигархии? Это при том, что она легализована, стала, можно сказать названием должности наряду с министром: "олигарх такой-то" - нередко говорится совершенно спокойно в официальных СМИ. у аристократии тоже свое понимание справедливости, которое очевидно не совпадает с Вашим. Аристократия переводится как власть лучших. Я нисколько не против власти лучших. Есть разные способы. Например, массовые протесты (в рамках закона) плетью обуха не перешибёшь. Это раньше ещё как-то это работало, а теперь нет. При столкновении шлюпки с авианосцем кто быстрее изменит направление своего движения?

srg2003 дата: 22-07-2013 - 01:37 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом

Kampus дата: 23-07-2013 - 22:03 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37) <q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q> Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.

srg2003 дата: 24-07-2013 - 01:42 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Kampus @ 23.07.2013 - время: 22:03) (srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37) <q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q>Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости. два года лишения свободы за кражу курицы справедливо?

Эрэктус дата: 24-07-2013 - 11:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(Kampus @ 23.07.2013 - время: 22:03) (srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37) <q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q>Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости. У меня с Сергеем разногласия по многим вопросам, но в данном случае, я поддерживаю его на 100%. Вот эти его слова хоть в учебник записывай. Справедливость это по сути человеческая оценка происходящего. От того кто оценивает, от того и зависит результат. А люди все ооочень разные... Возможно, существует некая сферическая справедливость в вакууме, но к реальной жизни применить твои взгляды не представляется возможным. И mjo уже привел тебе не один пример того, "что для русского хорошо, то для немца смерть".

srg2003 дата: 24-07-2013 - 13:06 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Эрэктус @ 24.07.2013 - время: 11:04) У меня с Сергеем разногласия по многим вопросам, но в данном случае, я поддерживаю его на 100%. Вот эти его слова хоть в учебник записывай. Справедливость это по сути человеческая оценка происходящего. От того кто оценивает, от того и зависит результат. А люди все ооочень разные... Возможно, существует некая сферическая справедливость в вакууме, но к реальной жизни применить твои взгляды не представляется возможным. И mjo уже привел тебе не один пример того, "что для русского хорошо, то для немца смерть". ага, не сошлись в понимании одного места из Блаженного Августина))) Если даже в рамках одного социума понимание справедливости совершенно разное, то что уж говорить о разных социумах с совершенно разными законами, моральными установками, традициями и т.д.

de loin дата: 24-07-2013 - 14:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37) <q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q> Да, действительно разные представления о справедливости у разных людей или групп. Но обращает на себя внимание вот какая вещь: кто из чего в этом исходит. Одни исходят из личного или группового эго: мне или нам это хорошо или плохо. Один взгляд. Другой такой: от моих или наших намерений, которые будут воплощены в жизнь, не ухудшится ли жизнь того-то или тех-то, в чём-то отличных от меня или нашей группы? Будут ли мои или наши действия справедливы в отношении их, а не только нас? Т.е. может быть такое, что законотворчество это не только прямое следствие игры в "царя горы"? Если человек или группа людей просто никогда не задаётся таким вопросом и не пытается его решить, то ни о какой справедливости наличествующей у них не может быть и речи. Закон это всего лишь инструмент в чьих-то руках. Как инструмент может быть выше своего владельца или тех, кому он призван служить? Вот, у меня есть пулемет. Я могу стрелять непрерывно во всех подряд,, только успевай ленты вставлять. Могу избирательно. А если пулемет стреляет сам в автоматическом режиме без участия человека. По кругу, допустим, крутится и стреляет. А я, допустим, объясняю членам семей жертв этого пулемёта, что вы знаете, действие этого пулемёта - это закон, который выше справедливости, так что "не плачьте, сердце раня, смахните слёзы с глаз". © Ну, мало ли, что ваши дети не знали где и как проходят баллистические траектории, сами знаете: незнание закона не освобождает от ответственности... Вот вы сами в этом наглядно убедились. Ну вот когда появится пулемёт, который будет не пулями, а продуктами стрелять, тогда другое дело, а пока вот так. Закон понадобился тогда, когда у людей возникли серьёзные неполадки с совестью. Жизненный бытовой такой пример. Организуется застолье по случаю выполненной большой работы коллективом людей. И произошёл неприятный казус: одно из лучших блюд, типа салата, что-то в этом роде вообще не попало к тем, кто его больше всех заслуживал по итогам работы, они даже не попробовали, поскольку его опустошили очень быстро как раз те, чьё участие в работе, интенсивность трудозатрат и физических и умственных, как и служебный, профессиональный статус были минимальны. Конечно готовившие и серверовавшие стол были этим очень огорчены. И один человек сказал, что в другой раз тогда нужно сделать иначе: каждому поставить свою отдельную порцию этого угощения. Всё же были основания полагать, что в чужие тарелки эти господа не осмелится лезть. Так вот первый вариант сервировки был ориентирован на совесть, а второй уже составлялся, так сказать, по закону.

mjo дата: 24-07-2013 - 15:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(de loin @ 19.07.2013 - время: 19:29) Не каждый отдельный индивид имеет своё представление о справедливости, а каждая культура, народ, общество, корпорация ит.д., членами которых эти индивиды являются (это если вести речь об относительной справедливости, коли существование иной Вы не признаёте). Грабящий народ олигарх, коррумпированный чиновник, рэкетир, ваш нерадивый работник, мошенник, руководитель-самодур, убийца-рецидивист, тунеядец, клеветник, доносчик, немилосердный человек, хулиган, дилетант, вмешивающийся и вредящий работе специалистов, мафиози, государство-агрессор ит.д. - они могут прикрываться "своей", "особой", собственной справедливостью, но это не значит что они действительно поступают справедливо. И они это прекрасно понимают на самом деле, но вида не подают. Основной их мотив: "мне это хочется, поэтому это надо", а насколько это совпадает с интересами остальных - их не заботит, если такая ситуация с несовпадением им ничем особо не угрожает. А справедливый человек действует не исключительно из собственных, каких-то корыстных интересов, а жертвует ими, когда это необходимо. Причём не ему лично необходимо, а есть что-то, что он осознаёт и ставит выше своего "я". Извиняюсь за задержку. Там где я был интернет если и есть, то слабенький. Высокогорье. А здесь, у теплых курортных морей, все гораздо лучше. Так вот, утверждать, что "они это прекрасно понимают на самом деле, но вида не подают" по меньшей мере опрометчиво. Вы им в мозги залезть не можете. Понимаю, что гораздо легче приписать им свои представления о справедливости. Справедливость - это стремление к гармонии. Возможно, но тогда справедливость это некая виртуальная идея, и опять же представления о гармонии у всех разное. Заметьте, по античной мифологии Гармония - дочь бога войны и богини любви. Насчет социальной гармонии много копий сломано, но я согласен с Кампанеллой, Оуэном, Мором и т.д. - социальная гармония есть утопический идеал. А утопический идеал можно исповедовать, мечтать о нем, но в жизни он не применим. Насчет Вашего примера о реализме в живописи, то замечу, что реалистическая живопись никогда не была и не будет фотографией. И если бы все было так, как Вы пишете, то мы не смогли бы идентифицировать работы, например передвижников без подписи. Исходя из этого, по-Вашему России несмотря ни на что удалось избежать олигархии? Это при том, что она легализована, стала, можно сказать названием должности наряду с министром: "олигарх такой-то" - нередко говорится совершенно спокойно в официальных СМИ. В России этот термин давно приобрел негативное значение и обозначает всех богатых людей, независимо от происхождения богатства. А СМИ общаются с читателем на понятном ему языке. плетью обуха не перешибёшь. Это раньше ещё как-то это работало, а теперь нет. При столкновении шлюпки с авианосцем кто быстрее изменит направление своего движения? Т.е. Вы предлагаете революцию?

CBAT дата: 24-07-2013 - 16:17 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

зависит от точки зрения. С точки зрения индивидуума, справедливость в его понимании выше закона. Часто мы имеем тому подтверждение. Например, это подтверждается существованием воровства. Или помните тот случай, когда отец, потерявший семью в авиакатастрофе, убил авиадиспетчера. А с точки зрения органов власти, законодательной и исполнительной, важнее закон. И они были бы счастливы, если бы закон всегда соблюдался. Подтверждение тому - когда буква закона побеждает над здравым смыслом. Это сообщение отредактировал CBAT - 24-07-2013 - 23:32

Kampus дата: 24-07-2013 - 16:33 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(srg2003 @ 24.07.2013 - время: 01:42) (Kampus @ 23.07.2013 - время: 22:03) (srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37) <q><q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q></q><q>Опять тоже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.</q> <q>два года лишения свободы за кражу курицы справедливо?</q> Нет, не справедливо! И, что?! Этот пример лишний раз доказывает, что закон часто бывает не прав по сравнению с справедливостью! (Эрэктус @ 24.07.2013 - время: 11:04) (Kampus @ 23.07.2013 - время: 22:03) (srg2003 @ 22.07.2013 - время: 01:37) <q><q>справедливости как таковой не существует, есть субъективные представления о справедливости , которые могут различаться у разных людей и социальных групп, если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом</q></q><q>Опять теже самое. Почитайте мои посты, написанные ранее в этой теме. Если не хотите, то могу повторить, что не может быть субъективной справедливости! Справедливость, как правда и как истина – одна и объективная! Если не согласны – приведите хоть один пример, где две или более справедливости.</q> <q>У меня с Сергеем разногласия по многим вопросам, но в данном случае, я поддерживаю его на 100%. Вот эти его слова хоть в учебник записывай.</q> Ты предлагаешь мнение (скорее, ошибочное!) отдельного человека занести в учебник?! Справедливость это по сути человеческая оценка происходящего. От того кто оценивает, от того и зависит результат. А люди все ооочень разные...Опять тоже ошибочное суждение! Мало ли кто что скажет, или, мало ли кто чего захочет. Повторяю, если кто-то что-то скажет или захочет – это ещё далеко не справедливость! Возможно, существует некая сферическая справедливость в вакууме, но к реальной жизни применить твои взгляды не представляется возможным.В буквальном смысле справедливость существует, и никакая не сферическая, а самая нормальная объективная и единственная. Если брать всё во внимание, то справедливости гораздо больше чем например не справедливости. Если бы не было справедливости, то и все наши взаимоотношения были бы совсем другими. И mjo уже привел тебе не один пример того, "что для русского хорошо, то для немца смерть".Что ты выдумываешь? Не mjo, и ни кто другой не привел не одного примера! (srg2003 @ 24.07.2013 - время: 13:06) <q>Если даже в рамках одного социума понимание справедливости совершенно разное, то что уж говорить о разных социумах с совершенно разными законами, моральными установками, традициями и т.д.</q>В том то и дело, что меняются законы, традиции и т. д., но не справедливость. Ну, а вообще, тема о том что выше закон или справедливость. Никто из вас не привел ни одной ситуации, где закон был бы более правильным, чем справедливость. de loin и я привели жизненные примеры, когда поступая по законы, получалось менее правильно, чем поступать по справедливости. Таких примеров, если подумать, можно привести очень много. Соответственно, ещё раз говорю, что справедливость гораздо выше, гораздо главнее, гораздо правильнее, чем закон!

Эрэктус дата: 24-07-2013 - 19:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(Kampus @ 24.07.2013 - время: 16:33) Ты предлагаешь мнение (скорее, ошибочное!) отдельного человека занести в учебник?! Ты не поверишь, учебники составляют отдельные конкретные люди. (Kampus) Мало ли кто что скажет, или, мало ли кто чего захочет. Повторяю, если кто-то что-то скажет или захочет – это ещё далеко не справедливость! Именно! Об этом тебе здесь уже две страницы исписали уже. Кто будет определять твою "истинную справедливость"? (Kampus) Что ты выдумываешь? Не mjo, и ни кто другой не привел не одного примера! Хорошо, давай я попробую. Вот тебе пример - В этой маленькой кинозарисовке, мы наблюдаем поведение людей, которые рассуждают абсолютно точно так же, как и ты. Первый: Я еду! На МОТОЦИКЛЕ!!! Таких как я единицы! Еду быстро, аккуратно, никому не мешаю, стараюсь соблюдать все правила! А ты! Кто ты такой? Какого хрена ты делаешь в этом ряду. Понакупят прав, ездить не умеют, что за уроды, откуда вы беретесь? Я еду быстрее вас! Вы должны пропустить меня! Не пропустил!? Ну, на, получи! Втолрой: Я еду! На быстрой хорошей машине! Еду быстро, аккуратно, никому не мешаю, стараюсь соблюдать все правила! А ты! Кто ты такой? Какого хрена ты на своем желтом драндулете мне там сигналишь сзади?! Если летаешь как самолет, то обгони справа и езжай дальше. Понакупят мотоциклов, в башке нихрена нет, дебилы! А ты еще учить меня будешь!?? Ну, на, получи! Внимание вопрос! Где справедливость?

srg2003 дата: 24-07-2013 - 21:57 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Kampus Нет, не справедливо! И, что?! Этот пример лишний раз доказывает, что закон часто бывает не прав по сравнению с справедливостью! не справедливо потому что вору не отрубили руку и он по-прежнему может воровать и вредить обществу, так? Опять тоже ошибочное суждение! Мало ли кто что скажет, или, мало ли кто чего захочет. Повторяю, если кто-то что-то скажет или захочет – это ещё далеко не справедливость! а как тогда справедливость , которая выше закона, определяется? революционной целесообразностью? Было же уже такое, ревтрибуналы, тройки, помните к чему привело? В буквальном смысле справедливость существует, и никакая не сферическая, а самая нормальная объективная и единственная. Если брать всё во внимание, то справедливости гораздо больше чем например не справедливости. Если бы не было справедливости, то и все наши взаимоотношения были бы совсем другими. укажите ее плиз В том то и дело, что меняются законы, традиции и т. д., но не справедливость. Ну, а вообще, тема о том что выше закон или справедливость. Никто из вас не привел ни одной ситуации, где закон был бы более правильным, чем справедливость. de loin и я привели жизненные примеры, когда поступая по законы, получалось менее правильно, чем поступать по справедливости. Калоев, который зарезал авиадиспетчера поступил более правильно, чем было бы по швейцарским законам? Ты предлагаешь мнение (скорее, ошибочное!) отдельного человека занести в учебник?! именно так и пишутся учебники вообще-то, мое мнение уже есть в одном учебнике и в двух комментариях к ФЗ))

CBAT дата: 24-07-2013 - 23:35 [ i ]
Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен	(Kampus @ 24.07.2013 - время: 18:33) Соответственно, ещё раз говорю, что справедливость гораздо выше, гораздо главнее, гораздо правильнее, чем закон! Бандиты аплодируют стоя

mjo дата: 25-07-2013 - 00:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Kampus @ 24.07.2013 - время: 16:33) Не mjo, и ни кто другой не привел не одного примера! Вы просто читать не умеете, или не понимаете того, что написано. Но это Ваши проблемы.

Kampus дата: 25-07-2013 - 18:05 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(Эрэктус @ 24.07.2013 - время: 19:43) (Kampus @ 24.07.2013 - время: 16:33) <q>Ты предлагаешь мнение (скорее, ошибочное!) отдельного человека занести в учебник?!</q> <q>Ты не поверишь, учебники составляют отдельные конкретные люди. </q> То есть, ты предлагаешь мнение отдельного человека сразу заносить в учебник. А если это высказывание этого отдельного человека ошибочно (можно взять даже не эту ситуация, я говорю вообще). Тогда по этим учебникам будут ошибочно учиться другие люди. Наверное, нужно какое-то согласование, какие-нибудь комиссии, одобрения или ещё чего-нибудь, прежде чем высказывания отдельного человека заносить в учебники. (Kampus) Мало ли кто что скажет, или, мало ли кто чего захочет. Повторяю, если кто-то что-то скажет или захочет – это ещё далеко не справедливость!Именно! Об этом тебе здесь уже две страницы исписали уже. Кто будет определять твою "истинную справедливость"?Вот именно, что справедливость не может исходить от одного двух или более человек! Определить не мою истинную справедливость, а обычную нормальную и единственную справедливость можно в любой конкретной ситуации! Главное, обладать всей информацией. Хорошо, давай я попробую. 00040.gif Вот тебе пример -Давай разбираться в этом примере. В этой маленькой кинозарисовке, мы наблюдаем поведение людей, которые рассуждают абсолютно точно так же, как и ты.В том то и дело что я совершенно не так рассуждаю, но речь не обо мне, и не о том, как я рассуждаю. Глядя на это видео, можно сказать, что мотоциклист в бОльшей степени получил справедливо и по заслугам. Ну, а если предположить то, что ты написал (то есть их мысли и принятия решения) можно сделать следующие комментарии. Первый: Я еду! На МОТОЦИКЛЕ!!! Таких как я единицы!По законам справедливости и по правилам дорожного движения никакое транспортное средство не даёт приоритета при равных условиях перед другими участниками движения. Поэтому, нет никакого значения в том, что кто-то передвигаться на дорогом мотоцикле, дорогой машине или дешёвом запорожце. Еду быстро, аккуратно, никому не мешаю, стараюсь соблюдать все правила!Скорее всего, у мотоциклиста было превышение скорости, значит, нарушал правила. А ты! Кто ты такой?Очередная не правильная и не справедливая мысль мотоциклиста. Какого хрена ты делаешь в этом ряду. Я еду быстрее вас! Вы должны пропустить меня!А вот здесь частично у мотоциклиста справедливая мысль. Лично я, когда еду по левой полосе, даже если моё передвижение достаточно быстро, всегда и всех пропускаю и отъезжая в правую полосу. А частично, потому что у мотоциклиста было много возможностей сделать опережение по правой полосе. Не пропустил!? Ну, на, получи! Это вообще наглость! На что нарывался, то и получил справедливо. Втолрой: Я еду! На быстрой хорошей машине! Еду быстро, аккуратно, никому не мешаю,Видимо тоже ошибочное мнение, потому что всё-таки мешает. А ты! Кто ты такой?Опять тоже самое не правильное и не справедливое суждение! Если летаешь как самолет, то обгони справа и езжай дальше. Понакупят мотоциклов, в башке нихрена нет, дебилы!Опять не правильная мысль. Если кто-то сигналит мне, то значит, я мешаю, и по справедливости должен отъехать. А ты еще учить меня будешь!?? Ну, на, получи!Судя по видео, водитель машины не специально ударил мотоциклиста. Ну, а если предположить, что такие мысли всё-таки были (что мало вероятно), то это скорее эмоционально, чем справедливо. Соответственно, такой умышленный удар не справедлив. Внимание вопрос! Где справедливость? Вот теперь можно опять написать, что везде возможно докопаться до истины и правды. В данной ситуации (исходя из предложенных тобою мыслей участников этого ДТП) теперь можно сказать, что с обеих сторон были неправильные и не справедливые мысли и, далее, принятия решений. Возникает у меня два вопроса: где в твоём примере две справедливости? Или, какой пример можно привести, где закон оказался более правильным по сравнению со справедливостью? (srg2003 @ 24.07.2013 - время: 21:57) <q>Kampus</q> <q>Нет, не справедливо! И, что?! Этот пример лишний раз доказывает, что закон часто бывает не прав по сравнению с справедливостью!</q> <q>не справедливо потому что вору не отрубили руку и он по-прежнему может воровать и вредить обществу, так?</q>Нет, не так! Хотелось бы Ваше мнение услышать по поводу того, какое наказание должен получить этот вор, укравший курицу. По справедливости, как я считаю, он (как и все преступники) должен получить адекватное наказание. То есть, если он украл курицу, то он и должен вернуть курицу (либо денежный эквивалент), испытав все те неудобства, которые причинил пострадавшим. Вы предположите, что из-за таких мягких наказаний будет разгул преступности. Но если такие мягкие, но справедливые наказания будут неизбежными, то и никакого разгула преступности не будет! Опять тоже ошибочное суждение! Мало ли кто что скажет, или, мало ли кто чего захочет. Повторяю, если кто-то что-то скажет или захочет – это ещё далеко не справедливость!а как тогда справедливость , которая выше закона, определяется? революционной целесообразностью?Приводите конкретный пример, разберёмся. революционной целесообразностью? Было же уже такое, ревтрибуналы, тройки, помните к чему привело?Революция – это слишком обобщённо и глобально. Если вспоминать до революционное время, то можно сказать что там было много правильного и неправильного, справедливого и не справедливого. Поэтому, опять тоже самое, приведите конкретных людей, конкретную ситуацию. Разобраться можно везде! В буквальном смысле справедливость существует, и никакая не сферическая, а самая нормальная объективная и единственная. Если брать всё во внимание, то справедливости гораздо больше чем например не справедливости. Если бы не было справедливости, то и все наши взаимоотношения были бы совсем другими.укажите ее плизВ любых взаимоотношениях. Вы пошли в магазин, захотели купить какую-нибудь вещь, видите цену, платите деньги, берёте вещь. Справедливо? Да, безусловно! Другой человек идёт на работу, зная, что за эту работу он получит деньги. Проходит месяц, он получает зарплату. Справедливо? Да, безусловно! Поэтому, повторяю, в буквальном смысле, справедливости везде много. Она повсюду, она во всех взаимоотношениях. В том то и дело, что меняются законы, традиции и т. д., но не справедливость. Ну, а вообще, тема о том что выше закон или справедливость. Никто из вас не привел ни одной ситуации, где закон был бы более правильным, чем справедливость. de loin и я привели жизненные примеры, когда поступая по законы, получалось менее правильно, чем поступать по справедливости.Калоев, который зарезал авиадиспетчера поступил более правильно, чем было бы по швейцарским законам?Вы думаете, Калоев поступил справедливо? Что бы сравнивать справедливость и закон, приведите такой пример, где поступая по справедливости, было бы хуже, чем по закону. Ты предлагаешь мнение (скорее, ошибочное!) отдельного человека занести в учебник?!именно так и пишутся учебники вообще-тоИ, очень часто бывает так, что законы очень далеки от безупречности или той же справедливости, на которую они просто должны ориентироваться! мое мнение уже есть в одном учебнике и в двух комментариях к ФЗ)) Возможно, я бы почитал Ваши комментарии, хоть я и не юрист. Нужно отметить, что даже если я не читал этих комментариев, отдаю Вам дань уважения. Но, опять же необходимо написать и то, что нет таких закономерностей, что если определённый человек написал что-то хорошее или изобрёл что-то гениальное, то он не может потом ошибаться. (CBAT @ 24.07.2013 - время: 23:35) (Kampus @ 24.07.2013 - время: 18:33) <q>Соответственно, ещё раз говорю, что справедливость гораздо выше, гораздо главнее, гораздо правильнее, чем закон!</q> <q>Бандиты аплодируют стоя</q> (mjo @ 25.07.2013 - время: 00:25) (Kampus @ 24.07.2013 - время: 16:33) <q>Не mjo, и ни кто другой не привел не одного примера!</q> <q>Вы просто читать не умеете,</q> Того чего не вижу, читать не умею. или не понимаете того, что написано. Но это Ваши проблемы. Ну, покажите мне, где у вас что-то написано, и, разъясните, уж будьте так любезны.

Эрэктус дата: 25-07-2013 - 22:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(Kampus @ 25.07.2013 - время: 18:05) То есть, ты предлагаешь мнение отдельного человека сразу заносить в учебник. А если это высказывание этого отдельного человека ошибочно (можно взять даже не эту ситуация, я говорю вообще). Тогда по этим учебникам будут ошибочно учиться другие люди. Наверное, нужно какое-то согласование, какие-нибудь комиссии, одобрения или ещё чего-нибудь, прежде чем высказывания отдельного человека заносить в учебники. Именно об этом и сказал srg2003: если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом - в том числе, попадают в учебник. (Kampus) Вот именно, что справедливость не может исходить от одного двух или более человек! Определить не мою истинную справедливость, а обычную нормальную и единственную справедливость можно в любой конкретной ситуации! Главное, обладать всей информацией. Кто ее будет определять? КТО может обладать всей информацией и относиться к ней не предвзято? Сколько ты знаешь таких людей? Поэтому я и говорю, что твои рассуждения совсем теоретические, как коммунизм. Идея хорошая, а в реальности реализовать не представляется возможным. (Kampus) Лично я, когда еду по левой полосе, даже если моё передвижение достаточно быстро, всегда и всех пропускаю и отъезжая в правую полосу. Не секунды не сомневался в таком твоем ответе, о чем и говорю с самого начала. Ты всегда ездишь аккуратно, не нарушаешь, пропускаешь. А правила? А что правила, ведь их написали для нарушителей! Это они ездить не умеют, они нарушают, они не пропускают. (Kampus) Возникает у меня два вопроса: где в твоём примере две справедливости? Или, какой пример можно привести, где закон оказался более правильным по сравнению со справедливостью? А ответ простой. Соблюдение закона, в данном случае ПДД, всеми участниками движения. Не поиск справедливости для каждого отдельного субъекта, а элементарное следование букве закона. Ограничение скорости!? При свободной правой полосе освободить левую?! Чтоа?! Да нафига оно здесь, дорога-то пустая. Я же все контролирую и поступаю по справедливости. На, получи!

srg2003 дата: 25-07-2013 - 22:45 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Kampus Вы думаете, Калоев поступил справедливо? Что бы сравнивать справедливость и закон, приведите такой пример, где поступая по справедливости, было бы хуже, чем по закону. по понятиям своего социума безусловно справедливо, око за око , зуб за зуб, да и Вы пишите он (как и все преступники) должен получить адекватное наказание. То есть, если он украл курицу, то он и должен вернуть курицу (либо денежный эквивалент), испытав все те неудобства, которые причинил пострадавшим. вот с точки зрения Калоева так же, смерть за смерть адекватное наказание Вот именно, что справедливость не может исходить от одного двух или более человек! Определить не мою истинную справедливость, а обычную нормальную и единственную справедливость можно в любой конкретной ситуации! Главное, обладать всей информацией. а от скольки именно? Приводите конкретный пример, разберёмся. пожалуйста, самый распространенный пример "восстановления справедливости" помещик-мироед живет в 30 комнатах, а мужики в тесных избах, поэтому нужно повесить его со всей семьей, а усадьбу "экспроприировать" и запустить красного петуха. Да и разве лозунг "ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ" для миллионов не казался верхом справедливости? В любых взаимоотношениях. Вы пошли в магазин, захотели купить какую-нибудь вещь, видите цену, платите деньги, берёте вещь. Справедливо? Да, безусловно! давайте смотреть детали, в Париже я хороший костюм могу купить за 200 евро, а в Москве такой же не меньше чем за 1000, хотя там средние доходы выше, где справедливость? да и вообще цены совершенно несправедливы. Другой человек идёт на работу, зная, что за эту работу он получит деньги. Проходит месяц, он получает зарплату. Справедливо? Да, безусловно! смотрим детали, я кандидат наук, доцент, в престижном ВУЗе получаю зарплату с надбавками за степень и т.д. 25-30 тысяч рублей, что существенно ниже, чем в среднем по Москве, справедливо? Возможно, я бы почитал Ваши комментарии, хоть я и не юрист. Нужно отметить, что даже если я не читал этих комментариев, отдаю Вам дань уважения. Но, опять же необходимо написать и то, что нет таких закономерностей, что если определённый человек написал что-то хорошее или изобрёл что-то гениальное, то он не может потом ошибаться. да, но при наличии степени и публикаций априори считаюсь экспертом, справедливо?

CBAT дата: 26-07-2013 - 13:24 [ i ]

Мастер Репутация: 428 Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&# Свободен

если какие-то понятия о справедливости становятся в обществе доминирующими, они могут стать законом - в том числе, попадают в учебник. Конечно, интерсубъективные представления вполне могут стать законодательной нормой. Только справедливость тут и рядом не стояла. Сжигать ведьм и еретиков - удовлетворяет мнению толпы, но не удовлетворяет справедливости. А обладать всей полнотой информации об обществе - заведомая утопия. Талант руководителя - умение принимать правильные решения в условиях недостатка информации.

de loin дата: 26-07-2013 - 13:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Итак, вижу, что сторонники доминирования закона над справедливостью подразумевают под ней только частную справедливость, существование какой-либо другой не признают (хотя не понятно почему). Как бы так получается: в каждом обществе, государстве есть множество частных интересов, каждый из которых стремится господствовать над прочими. Но какого-то общего интереса, стоящего выше всех частных, у обществ вроде как нет, но тем не менее есть закон, который стоит выше справедливости и охраняет только частный интерес того или тех, кто в данный момент находится у власти, т.е. право сильного, закон джунглей (при этом без вопросов о том как пришли к власти: законно или незаконно, а уж тем более справедливо или несправедливо - коль скоро справедливости не существует; ну ладно, это другой вопрос). Интересно... Общество в целом, вижу, да пока трудно рассматривать, тогда давайте посмотрим на примере отдельного человека. Все считают, что при определении что справедливо, а что нет, человек может исходить только из своих интересов (личных или корпоративных - не важно - своих) и совсем не учитывать интересы другого/других, которые ему не близки (в данный момент или вообще)? Неужели только так: пешеход, переходя дорогу с движущимися автомобилями считает в отношении шофёра - "не трамвай, объедет"; а водитель в отношении пешехода - "не дерево, обойдёт" - и никак иначе? Очень важно ещё из чего сама справедливость исходит. По-сути и она только инструмент, так же как и закон.

srg2003 дата: 26-07-2013 - 14:01 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

de loin Итак, вижу, что сторонники доминирования закона над справедливостью подразумевают под ней только частную справедливость, существование какой-либо другой не признают (хотя не понятно почему). почему не признают? я же говорю о доминировании какого- то представления о справедливости в обществе, т.е. когда частные интересы в обществе совпадают, то возникает групповой интерес на уровне от небольших групп, до государств или союза государств

Эрэктус дата: 26-07-2013 - 14:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(CBAT @ 26.07.2013 - время: 13:24) Сжигать ведьм и еретиков - удовлетворяет мнению толпы, но не удовлетворяет справедливости. Неужели тебе не очевидно, что сжигать еретиков было очень справедливо для того времени, для тех конкретных людей. Об этом и речь. Для того кого сжигают очень не справедливо, а для всех остальных очень даже. Может через 100 лет, другие форумчане будут доказывать на форумах, что лишать права управления автомобилем за езду в нетрезвом виде - это верх несправедливости.