Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Демонесса
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Для тех кто с этим понятием не знаком, привожу нкоторое описание:
Различают пассивную и активную эвтаназию. Пассивная эвтаназия выражается в том, что прекращается оказание направленной на продление жизни медицинской помощи, что ускоряет наступление естественной смерти - что на практике достаточно часто встречается и у нас в стране.
Под активной эвтаназией понимают введение умирающему каких-либо лекарственных или иных средств либо другие действия, влекущие за собой быстрое и безболезненное наступление смерти. Активная эвтаназия может выражаться в следующих формах:
1) "Убийство из милосердия" - происходит в тех случаях, когда врач, видя мучительные страдания безнадежно больного человека и будучи не в силах их устранить, например, вводит ему сверхдозу обезболивающего препарата, в результате чего наступает желанный смертельный исход.
2) "Самоубийство, ассистируемое врачом" - происходит, когда врач только помогает неизлечимо больному человеку покончить с жизнью.
3) Собственно активная эвтаназия - может происходить и без помощи врача Пациент сам включает устройство, которое приводит его к быстрой и безболезненной смерти, как бы сам накладывает на себя руки.

Теперь от определения перейду к предыстории из за которой создалась тема и своему жутко важному мнению

В прошлом году, прозябая на анатомии ЦНС у нас с училкой развился спор на тему эвтаназии - была тема спинного мозга, его повреждений и паралича - вобщем как-то незаметно этим спором от пары была отгрызена половина - на радость сокурсникам А спорили мы не только с физиологической стороны, но и с моральной. Вот примерно моя, горячо высказаная точка зрения. Кстати, думаю многоим известно, что в Росси вопрос узаконивания эвтаназии, если не ошибаюсь, с перестройки "завис". Так вот считаю эвтаназию вполне правильной и милосердной вещью, так как, на мой взгляд нет смысла в жизни человека, например при полном параличе. Несомненно это убийство - насильное, окончание биологического существования человека. Но пардон муа... если взять тот же паралич... человек СУЩЕСТВУЕТ, а не живет. А разве люди часто испытвыают угрызения совести при убийстве растения? И это при том, что растение живет, а человек мучается. Опять же… убийство – это для меня лишение сознания реализоваться в материальном мире (хотя не могу сказать, что я верю в душу, но.. кто знает…) А после нескольких лет паралича… Измученное, больное, обезумевшее, давно не живое, а существующее сознание. Даже при возможном излечении, не думаю что человека можно будет вернуть. Если рассматривать ситуацию, когда человек медленно, мучительно умирает и умоляет о смерти… в данном случае эвтаназия и впрямь является актом милосердия.
Если рассматривать эвтаназию с этой точки зрения, то ее надо узаконить, НО узаконивание эвтаназии можно использовать в корыстных целях, поэтому эвтаназия должна сопровождаться юридическим процессом не только для подтверждения оснований для «милосердной смерти» но и для того что бы на плечи врача не ложилась подобная ноша.
Возникает еще одно, НО… человек в параличе, соответственно времени много и есть возможность, а главное время решить проблему юридическим путем, но во втором случае, когда человек мучительно умирает на судебный процесс просто не хватает времени.
Поэтому я считаю, что если и узаконить, то только в случаях паралича, ОЧЕНЬ медленной и мучительной смерти и просто чрезмерных страданий человека, впрочем в последнем случае человек сам в состоянии себя умертвить, а если не хочет «брать грех на душу», то пусть не требует подобного от других.

Вот примерно моя точка зрения... и хотелось бы узнать что на этот счет думают форумцы))
LeXuSpop
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На счёт паралича! К примеру у тебя есть любимый человек, которого ты очень любишь и он тебя так же безумно любит и будет с тобой при любых обстоятельствах. Допусти случилось непоправимое - паралич конечностей у твоего парня. Ты бросишь его? Ты сможешь его убить? Думаю и он этого не захочет сам... не захочет смерти... Хоть и при таких обстоятельствах, но он останется с тобой. Думаю любой человек будет хотеть жить. Ведь даже те люди, которые больны спидом и обречены на смерть, живут до последних дней, ведь другого шанса то не будет. Надо уметь ценить жизнь и всё то, что с ней связанно, даже самое ужасно, что сможет случиться.
Демонесса
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
LeXuSpop
Не я буду решать убивать его или нет и... примеряю ситуацию в первую очередь на себя... Можно назвать меня очень жестоким человеком, но мое мнение не очень то и измениться. И полгода это не срок, а вот два или три... тогда эвтаназия - это уже акт милосердия. На мой взгляд.

Кстати, в тему приведу некий эксперимент, что ставился психологами и психиатрами в (если не ошибаюсь) 20 веке.
Человека отводили в комнату с бассейном, наполненному водой с солью. Человек ложился на воду, выключался свет и его так и оставляли. Как понятно, никакого разнообразия импульсов, поступающего на анализаторы. А теперь состояние человека во время эксперимента ( все данные средние, очень многое зависит от личных свойств)
1-2 часа: состояние эйфории, блаженства.
1\2 - 7\8 часов постепенное затухание предыдущего состояние, последующий сон.
Еще часа два после пробуждения и у человека появляются галлюцинации, нервозное состояние.
12 часов(!!! Заметь всего полдня!) очень сильное расстройство всей нервной системы, обострение многих, до этого находящихся в спящем состоянии, психических заболеваний (кои есть у всех, только проявится они могут лишь в определенных состояниях). Полное возвращение в обычное состояние - это усиленная работа психиатров, психологов, медикаментозные средства в течении, если повезет, месяцев трех, хотя обычно это тянется до полугода.
А теперь представь человека парализованного.. это хуже чем кома! Все видеть слышать, но не чувствовать, не быть в состоянии вообще, что-либо сделать! Питаться через трубочку... А ведь сначала человек вообще не может понять, что с ним произошло, почему он ничего не может сделать! Сколько дней будет сохраняться его собственное Я? Это даже хуже смерти... Смерть это мгновение, а это медленное, мучительное искажение, ломание сознания... Например, сейчас у кого то наступает паралич... а через два года врачи находит оптимально, дешевое и идентичное средство для заметны нервной ткани! Человек может двигаться, но.. будет ли? От него по сути ничего не осталось - оболочка и искореженное, уже не человеческое "сознание". И кстати, а как же полная атрофия мышц? Но это паралич.. кома совершенно другое! Сознательной деятельности нету и как следствие умирать особо нечему, хотя, нейроны "отвыкают" работать, как и мышцы. почти любой человек, которого спрашивают об эвтаназии представляет ситуации, что этот вопрос будет стоять над одним из его родных, но не над ним! Не знаю как многим, но мне становится просто страшно, если я представлю как буду медленно погибать, пока мое Я не.. не знаю что с ним будет, но мне страшно.
LeXuSpop
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В некоторой степени ты права! Смерть даст полное освобождение от всех тех проблем, которые связанны с болезнью. НО, если у человека нормально с психикой, то он не будет себя убивать, даже, если ему очень плохо. После расставания с любимым человеком жить не хочется, но надо перебороть себя, проявить своё истинное "Я", а всё для того, чтобы жить в этом мире. Смерть решит только душевные проблемы. Даже у больного человека есть смысл жизни, смысл его существования...
Демонесса
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
LeXuSpop
Хмм.. у человека, находящегося в полном параличе не может быть нормально с психикой... Он уже ничего не может хотеть, я даже не знаю будет ли у него такое понятие. Отсутсвие импульсов от нервов, информации... это уже разрушение мозга на физиологическом плане, по мне смерть лучше... я бы предпочла умереть человеком.
LeXuSpop
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 40
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Может, если человек был действительно умён! Или хотябы сможет пережить этот, психологи помогут в этом. Главное пережить самое начало, потом легче будет. Может он философом будет или мудрецом каким-то, будет открывать собственное "Я"? Может и такое быть...
шоколадкин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 203
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
а почему вы берёте только один пример ( паралич )? при этом не всегда может потребоватся эвтаназия, есть и гораздо хуже примеры, рак, калека после аварии и т.д. и т.п. примеров много. я считаю что каждый сам должен выбирать прибегать к такому методу или нет. при каких нибудь таких обстоятельствах я и сам не против буду.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Я, за эвтаназию. Человек должен сам решать, жить ему или нет.
Его жизнь, его смерть, его выбор.
Аfina
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 1284
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Была уже где-то здесь такая тема. Я не могу выбрать какой-то один вариант.
Они одинаково ужасны!
Pintax
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 25
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вопрос о добровольной смерти смерти был рассмотрен всеми религиями человечества. Осуждено и запрещено всеми. Были приняты и светские законы, запрещающие добровольный уход из жизни. И одобрялось только в случае доброволного принесения себя в жертву богу (богам) с како - либо конкретной целью. (Разве что у ацтеков приносили в жертву проигравших.) Ну еще можно прибавить самоубийство, как способ мести в Китае.
Поэтому не нужно, наверное, повторяться шляясь по задворкам мировой истории. Если все человечество своей историей пришло к тому, что самоубияство, добровольное лишение себя жизни не есть благо, значит за этим что-то кроется. И слегонца глядя с "высоты" своих 20-30 лет на весь опыт человечества, наверное стоит задуматься, а почему нельзя? Наверное не потому, что все не в ногу. К интересным мыслям можно прийти. если задуматься о том, что такое смерть, жизнь, душа, сознание, дух, карма...
Как человек, который видел смерть, и смерть разную, я сознательно за легкую смерть для живого, но смерть, а не самоубиение или эвтаназию.
Darkvist
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Согласен, что с точки зрения мировых религий эфтаназия- грех. Болезни, страдания приводят к очищению души. Примеряя это к себе скажу, что если со мной что-либо случиться о чем здесь все говорят, то я против эфтаназии. Я должен искупить свои многочисленные грехи. Произвести эфтаназию в отношении другого человека я тоже не смогу, т.к. это убийство, прикрытое различными отмазками типа "из лучших побуждений" и т.д. Это моё мнение и только в отношении меня.
finestra
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 87
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Darkvist @ 11.09.2006 - время: 01:41)
"Я должен искупить свои многочисленные грехи."

Вам не кажется, что идея греховности несколько сумасбродна?
И что есть составляющая вашей греховности? Вы ходите задом наперед? Или, может, думаете иначе, как остальные?
"Человек изначально грешен" - допустим, повторите Его слова. А где же тут доверие? Как Человек в Него – так поверь! А как сам – ты грешен! Покайся, а потом приходи ко Мне… Отдай мне самое ценное, – говорит он, – свою душу. А взамен? Что Он даст взамен за мое сокровенное? Что, может, скажете, спасение? От чего спасение? Вы уверены, что получите его? Сплошной туман, дым и видимость…
Даже если вы лоб расшибете в молитвах, от этого ничего не изменится.


А эвтаназия... Это лишь Человек плох. Ничего не поделаешь.
Но это тот случай, когда можно убить Человека из Любви к этому самому человеку.
Angel_SchlesseR (Ола)
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 150
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я считаю, что она нужна в самых тяжелых случаях. Например, человек на последней стадии рака, сам мучается, кричит от страшных болей и надежды нет! Лучше сделать укол и облегчить жизнь больному, чем обрекать его до последнего мучиться, страдать.
Grosfater
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Angel_SchlesseR (Ола) @ 19.09.2006 - время: 15:31)
Я считаю, что она нужна в самых тяжелых случаях. Например, человек на последней стадии рака, сам мучается, кричит от страшных болей и надежды нет! Лучше сделать укол и облегчить жизнь больному, чем обрекать его до последнего мучиться, страдать.

Полностью с этим согласен
Darkvist
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (finestra @ 18.09.2006 - время: 23:52)
QUOTE (Darkvist @ 11.09.2006 - время: 01:41)
"Я должен искупить свои многочисленные грехи."

Вам не кажется, что идея греховности несколько сумасбродна?
И что есть составляющая вашей греховности? Вы ходите задом наперед? Или, может, думаете иначе, как остальные?
"Человек изначально грешен" - допустим, повторите Его слова. А где же тут доверие? Как Человек в Него – так поверь! А как сам – ты грешен! Покайся, а потом приходи ко Мне… Отдай мне самое ценное, – говорит он, – свою душу. А взамен? Что Он даст взамен за мое сокровенное? Что, может, скажете, спасение? От чего спасение? Вы уверены, что получите его? Сплошной туман, дым и видимость…
Даже если вы лоб расшибете в молитвах, от этого ничего не изменится.


А эвтаназия... Это лишь Человек плох. Ничего не поделаешь.
Но это тот случай, когда можно убить Человека из Любви к этому самому человеку.

В отношении себя я иллюзий не питаю. А вот убить из любви- этого я никогда не понимал. Да и от Ваших слов, честно говоря, серой немного попахивает- цитируете общеизвестного товарища.
Antroq
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 37
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А меня больше волнует, и уже давно, 2 вопроса.
Детская жестокость и инстинкт конкуренции. Чаще всего они идут парочкой в обнимочку.
Если с первым всё почти ясно, то второе - гораздо туманнее. Особенно в общественном обсуждении. А то, что не на слуху, многими воспринимается, особенно молодыми, как личное тайное открытие, неизвестное окружающим.
Всвязи с этим - вопрос -а надо ли с проявлениями этого инстинкта бороться?

Считаю, что давно время не просто настало, а уже упущено.

Именно из этого инстинкта исходят такие мерзости, как нацизм, рассовая сегрегация, половая, возрастная и другие дискриминации, даже чванство и снобизм.
В данном случае - стремление дискриминировать по признаку здоровья. Инвалиды помешали жизни. Последнюю горбушку отнимают!

Почему я так думаю? А потому, что эти же идеи были в головах всех, кого я когда-либо знал. Особенно в молодости. Правда некоторые с возрастом поумнели, но их так мало!

Эвтаназия - такая штука, о которой могут говорить ТОЛЬКО те, для кого это не досужая проблема. И больше никто!
Мы этого права не имеем. Ни запрещать, ни позволять.

А тем более - люди, вообще не знающие жизнь, только её начинающие, но обладающие упрямым стремлением её отобрать у других.

PS А научные данные - как проститутка. Надо оправдать зверство - пожалуйста, надо убийство - нет проблем! Надо оправдать экологические преступления - только заплати! Как духовенство - тоже что угодно скажут "за понюшку табака и рюмку водки".

Стивен Хоакинг.Не слышали? Правда он здоровее, чем приведённый пример - у него один палец шевелится. И всё! С рождения.

PPS А не лучше ли деньги, потраченные в мире на обсуждение этой темы , потратить на новые препараты, анальгетики, психотропные, стимуляторы и подобные? Особенно - на работы со стволовыми клетками и геномом? Ведь это за многие десятилетия - миллиарды и миллиарды! А если взять военные расходы...

Ещё один PPPS.Pintax, все мне известные религии не просто не запрещают суицид, а прямо и однозначно тащат людей к нему. Особенно - ислам и марксизм. Да и японцы во время 2МВ не брезговали - "делом чести" называли.
_Север_
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 21
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Демонесса
Когда я учился в меде примерно на твоем курсе, (я так понимаю курс 2-й)…тоже думал что эвтаназия это сострадание, но потом пришел к выводу что это не так……Во-первых возьмем твой пример, когда человек попадает в паралич, а разрушение спинного мозга это всего лишь частный случай, он все равно хочет жить!!! ОЧЕНЬ ХОЧЕТ!!! И что это не так может говорить человек, который с этим не сталкивался!!! Основной причиной центрального паралича является инсульт, и тут уже нет НИКАКОЙ гарантии, что человек после этого себя осознает и за себя отвечает (как и в том случае, как ты описываешь, что после долгого лежания в замкнутом пространстве у человека меняется психика). Теперь давай посмотрим на эвтаназию со стороны врача, ВРАЧ ОН ДОЛЖЕН ЛЕЧИТЬ, и только, если он убивает, а активная эвтаназия со стороны врача это все таки убийство, пускай даже если его сделать узаконенным актом, то он уже не врач, это типа я сейчас этого спасу, а того пойду убью (пардон акт милосердия совершу). Я еще допуска пассивную эвтаназия, и то врач ДОЛЖЕН бороться за жизнь КАЖДОГО человека ЭТО ЕГО ДОЛГ, но активная - это чистое убийство. А потом мы можем столкнуться еще и с такой ситуацией, что человеку очень плохо и он испытывает очень сильные муки, но он уже не в том состоянии, когда можно принимать решение, его родственники говорят типа давайте проведем активную эвтаназию, поможем человеку, и тут мы упираемся в то что даже имея судебные органы, которые будут выносить решение по каждому такому случаю, могут привести к злоупотреблениям и человека могут подписать под смерть……….
А в тебе (только не обижайся) пока еще играет юношеский максимализм! Типа если лечить значит радикально! gun_rifle.gif
З.Ы. Если интересно я еще доводы напишу, просто и так много получилось

Antroq
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 37
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Забыл сказать главное - я за эвтаназию, только за такую, чтобы НИКТО, кроме больного не мог решать. Не в состоянии сам больной решить - НЕТ!- единственный ответ.
И только за пассивную, или аутоэвтаназию, когда ни на ком нет греха, кроме самого больного.

Но меня больше всего взволновали доводы Демонессы и напор, с которым она отстаивала свою точку зрения.
Доводы "не тянут", явно ошибочны, люди после нескольких лет лечения восстают, восстанавливаются и живут по-другому, чем прежде, но часто гораздо умнее и лучше. Я сам таких знаю.

А уж "питание через трубочку" рассмешило бы, если бы не тяжесть темы.
Darkvist
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Antroq @ 06.10.2006 - время: 20:12)
Забыл сказать главное - я за эвтаназию, только за такую, чтобы НИКТО, кроме больного не мог решать. Не в состоянии сам больной решить - НЕТ!- единственный ответ.
И только за пассивную, или аутоэвтаназию, когда ни на ком нет греха, кроме самого больного.

Но меня больше всего взволновали доводы Демонессы и напор, с которым она отстаивала свою точку зрения.
Доводы "не тянут", явно ошибочны, люди после нескольких лет лечения восстают, восстанавливаются и живут по-другому, чем прежде, но часто гораздо умнее и лучше. Я сам таких знаю.

А уж "питание через трубочку" рассмешило бы, если бы не тяжесть темы.

0098.gif
Good!!!
Child of Leafs
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 164
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я за эвтаназию, но в исключительно редких случаях: когда больной уже не имеет шансов на выздоровление и сам принимает решение умереть.
BarsikM
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"ЗА" в тех случаях, когда человек не парализован, а действительно находится в кранем положении. Пример: онкология. В некоторых случаях болезня протекает в такой форме, когда человек чувствует только боль, гниёт изнутри. В таких случааях меицина только старается обезболить и одновременно стимулирует организм, толкьо чтоб по дольше "прожил". ЭТО читстое издевательство и над самим больным и над родственниками. Часто на хороше обслуживание средств нет, они потрачены ранее, на попытки остановить болезнь в ранних стадиях ... короче дого рассказывать тут не чего.

Так вот я за то, что когда врачи уже молчат, человек практически без сознания, и всем без исключения абсолютно ясно, что он "проживёт" ещё от нескольких дней до нескольких недель, в это время принять решение и усыпить. ..
Illika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5895
  • Статус: Nolite te bastardes carborundorum.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Была такая тема. На Взрослом. Сказала тогда, скажу и сейчас. Я за эвтаназию, но для определенных случаев. Рак - последняя стадия. Моя бабушка долго и мучительно умирала от рака легких. Мама держала её сколько могла, бабуле кололи обезболивающее, что-то там ещё, но в конце это уже не помогало. Тогда использовали пассивную эвтаназию, просто перестали все делать, чтобы не мучить больше. Это было правильно, я считаю, хотя некоторые со мной не согласятся.
Паралич - не знаю...я не сталкивалась со случаями полного совершенно паралича - но думаю, что это не сахар. Здесь согласия человека нужно спрашивать, пусть хоть глазами моргнет - нужно это ему или нет. А так...
Чтобы не использовалось все это в корыстных целях нужно специальной комиссией это все рассматривать, да только врачи наши получают мало, люди необеспеченные и при всем моем уважении к профессии среди толпы энтузиастов есть и паршивые овцы, которые за деньги все сделают, поэтому в остальных случаях у меня сомнения совершенные.
PainGirl
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 157
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
По-моему в России весьма не хватает пару статей насчёт эвтаназии. В некоторых странах, они уже давно введены.
По крайней мере насчёт неизлечимо больных, которые либо подписывают сами, либо за них подписывают при свидетелях и прочее. При чём по-моему дважды спрашивают, то есть время на обдумывание и переосмысление.

На мой взгляд какраз-таки отсутствие подобных законов антигуманно - мучиться и мучить окружающих и не иметь возможности это прекратить (как с тем же полным параличём) это ужасно.

Джоллькин
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2023
  • Статус: Все хорошо и не так уж плохо
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я за эвтаназию, но...я допускаю, что сам человек решает жить ему или умерать. Никто не имеет права решать за нас, за кого-то.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Обана мы за эфтаназию но против смертной казни. И где логика?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Lilypad - город будущего

Я должен!

Возникновение и пределы Вселенной

Все люди - братья?!

ЗНАК Друг ГМЛ




>