Хотели бы Вы жить при товарище Сталине?

Безумный Иван дата: 08-02-2014 - 20:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Nylonfeetsniffer @ 08.02.2014 - время: 19:56) Если у Вас сложилось мнение обо мне как о человеке, который довольствуется только слухами, мне жаль. Вот еще один слух о Сталине - хорошо известная версия убийства Кирова. Тоже не осталось подписанных Сталиным распоряжений, да количество совпадений достигает критической массы. Почему-то Вы считаете возможным для себя давать интерпретацию решениям Верховного суда о реабилитации людей как политически ангажированным действиям. Будем считать, что у меня тоже в чем-то предвзятое мнение. Я так и не понял с чем совпало убийство Кирова, Фрунзе, Бехтерева. С годами жизни Сталина? Это весомый аргумент. Уважаемый Crazy Ivan, мне было с Вами интересно и приятно пообщаться, но дальше поддерживать этот холливар ценой собственного времени, увы, не могу, дел много. В конце концов, у меня и в мыслях не было Вас в чем-то переубеждать. Есть явные опасности в никак не контролируемой абсолютной власти, Вы это прекрасно видите, значит, у нас с Вами больше согласия, чем расхождения во мнениях. Что "человек есть мера всех вещей" Вы же не спорите. Я разве настаиваю? Я тут просто высказываю свое мнение. Отвечать или не отвечать, это Ваше право.

Безумный Иван дата: 08-02-2014 - 20:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(mjo @ 08.02.2014 - время: 20:04) Призывать к смене главы государства законными способами, это нормально. И высказывать свое мнение на этот счет, это тоже нормально. Для Вас это новость? Это сейчас считается нормальным. А тогда законы были другие и нарушать эти законы нельзя. К тому же Сталин был не главой государства, а главой правительства и партии. Главой государства был Президиум Верховного Совета во главе с Калининым.

Ник 35 дата: 08-02-2014 - 20:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат

(mjo @ 08.02.2014 - время: 20:04) (Ник 35 @ 08.02.2014 - время: 11:23) Он призывал к свержению главы государства. Давайте простой пример. Напишите плакат: "Долой Путина", оденьте на шею и выйдите на красную площадь. А после того как Вам отобьют почки в полиции, начинайте везде писать о кровавом режиме нашей власти. Призывать к смене главы государства законными способами, это нормально. И высказывать свое мнение на этот счет, это тоже нормально. Для Вас это новость? Вы уже вернулись с красной площади?

Ник 35 дата: 08-02-2014 - 20:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат

(Nylonfeetsniffer @ 08.02.2014 - время: 17:24) (Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 17:05) Сталин в те годы еще не обладал той властью, которую он получил после 34 года. да и что за диагноз мог поставить ему Бехтерев? Вы действительно верите в эту теорию заговоров, что Сталин тайно убил Бехтерева? Теории заговоров - не по моей части. Есть хорошо известная история (не берусь утверждать, что подлинная), что Бехтерев, побывав у Сталина, имел неосторожность сказать, что консультировал "одного сухорукого параноика". В те годы были и другие темные истории, например, смерть на операционном столе в 1925 г. М.В. Фрунзе. "Повесть непогашенной луны" Б. Пильняка была отражением слухов, которые ходили в то время. Вся проблема в том, что вы пользуетесь слухами а не фактами. Это сообщение отредактировал Ник 35 - 08-02-2014 - 20:26

134А дата: 08-02-2014 - 21:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	Боюсь, что спор о преобладании в роли Сталина положительного или отрицательного не может быть вообще разрешён убедительно, то есть научно. Ибо Сталин был один, и СССР, и сопутствующие исторические условия тоже. Мы не можем создать 100 СССР - ов на 100 Землях в 20 - 50 годы, подсадить Сталиных в половину из них и посмотреть, что получится. Это сообщение отредактировал Тушка134 - 08-02-2014 - 21:42

134А дата: 08-02-2014 - 22:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(Nylonfeetsniffer @ 08.02.2014 - время: 21:49) Вообще-то одна такая "экспериментальная площадка" есть - Северная Корея. Был еще маоистский Китай. Довольно убедительные модели экономического развития и благосостояния людей в условиях тоталитаризма. Не годится. Тоталитаризма хоть отбавляй, а время и окружение другое, да и конкретно Сталина нет.

Ник 35 дата: 09-02-2014 - 08:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат

(Nylonfeetsniffer @ 08.02.2014 - время: 21:28) (Ник 35 @ 08.02.2014 - время: 20:24) Вся проблема в том, что вы пользуетесь слухами а не фактами. Не только слухами, но и литературой, причем умею отличать фуфло от источников, заслуживающих доверия. Я не пользуюсь письмами современных зэков в нынешнюю газетку как основанием для суждений о том, виновны ли жертвы сталинских репрессий. Кстати, ни на один из заданных мной вопросов Вы не ответили. Будем считать, что молчание - знак согласия. Уважаемый, почитайте все что я написал. И после этого, кто то говорит о том что я не ответил на вопросы??? как раз то что я писал, вы игнорировали и лепили кашу из слухов. А вот говорят Кирова Сталин завалил. А вот говорят Фрунзе по приказу Сталина угробили врачи. А вот говорят ... На сплетни как то сложно отвечать. Задайте нормальный вопрос. А там постараюсь ответить. Но только вопрос поставленный на фактах на не в тех разговорах которые где то как бы сказал. Приведите пример, где есть четкие указания Сталина убить тех людей о которых Вы говорили.

arisona дата: 09-02-2014 - 11:27 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 975 Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему Влюблен	Почитал я тут высказывания и невольно напрашивается вывод: как всё таки у славян крепко сидит в головах идея доброго царя..Мол царь добрый и любит свой народ, а вот его окружение, палачи,воры,убийцы, бесчинствуют, а царь и не ведает про то.. Да-а, прав был Жириновский, когда говорил что народ надо пороть и чем больше его порешь, тем больше он тебя любить будет..

mjo дата: 09-02-2014 - 12:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Ник 35 @ 08.02.2014 - время: 20:20) Вы уже вернулись с красной площади? Я знаю, что Вам нечего возразить по существу. Но не сочувствую.

Ник 35 дата: 09-02-2014 - 18:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат	(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 09:29) Ник, сначала потрудитесь извиниться за свое хамство по отношению к без вины погибшим людям, а тогда, может быть, я Вам отвечу. Не надо не отвечайте. Попробуйте сдержать свое слово. Я всегда сплетнями и сплетниками брезговал Это сообщение отредактировал Ник 35 - 09-02-2014 - 18:21

Ник 35 дата: 09-02-2014 - 18:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат

(mjo @ 09.02.2014 - время: 12:47) (Ник 35 @ 08.02.2014 - время: 20:20) Вы уже вернулись с красной площади? Я знаю, что Вам нечего возразить по существу. Но не сочувствую. Что я могу возразить человеку предавшему память дедов и прадедов. Что можно возразить человеку, который с радостью забил себе голову мусором современных историков. Скажите хоть один факт и я с удовольствием вам отвечу. Есть старая поговорка, господа модераторы, это не переход на личность, это просто цитата. "Шакалы, всегда с радостью пнут мертвого льва".(с) Это сообщение отредактировал Ник 35 - 09-02-2014 - 18:19

Реланиум дата: 09-02-2014 - 18:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Я хотел бы обратить внимание, что вопрос не об исторической роли Сталина и оценке его деятельности, а о том, хотели бы Вы жить в сложившейся при нем системе с культом личности, командными методами управления, борьбой с инакомыслием, и идеологическим и прочим контролем всех сторон жизни общества и отдельно взятой человеческой жизни. Я уверен, что свободный, самостоятельный, творческий человек не может утвердительно отвечать на этот вопрос. В борьбе с номенклатурой за власть Сталин выстроил систему, основанную не на принципах общественного контроля, а на принципах страха и подачек. Короче, все опять свелось к "сильной руке". И с его смертью эта самая номенклатура быстренько избавилась от всех остальных "факторов страха" в лице Берии, которого она ненавидела. Другими словами, сейчас, страдая от произвола чиновников, граждане мечтают о Сталине потому, что видят в нем решение своих проблем с чиновниками через репрессии сверху, а не через построение гражданского общества и общественный контроль снизу.

1NN дата: 09-02-2014 - 20:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	У меня вопрос к господам сталинистам. Они знают о "красном терроре", о требовании Ленина расстреливать, вешать, брать в заложники, загонять в тюрьмы и концлагеря по классовому принципу, о расказачивании, раскулачивании, высылки на спецпоселения, репрессиях "старых большевиков, спецов, военных и прочих славных деяниях Сталина? Или для них все это происки империалистов и "врагов народа"?

Безумный Иван дата: 09-02-2014 - 21:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 20:55) У меня вопрос к господам сталинистам. Они знают о "красном терроре", о требовании Ленина расстреливать, вешать, брать в заложники, загонять в тюрьмы и концлагеря по классовому принципу, о расказачивании, раскулачивании, высылки на спецпоселения, репрессиях "старых большевиков, спецов, военных и прочих славных деяниях Сталина? Или для них все это происки империалистов и "врагов народа"? Сформулируйте заново вопрос. Не понятно кто кого расстреливал Ленин или Сталин и что за требование Ленина.

Реланиум дата: 09-02-2014 - 21:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 19:35) Весь кошмар сталинского времени нанес страшный удар прежде всего по гражданскому сознанию общества. По гражданскому сознанию общества страшный удар нанесло крепостное право. Моисей недаром 40 лет водил евреев по пустыне - ждал, когда в народе умрет рабское сознание. Так что это далеко не Сталин загубил гражданское сознание в советских людях. Кстати, существует мнение, что после войны Сталин собирался модернизировать систему власти, опираясь на молодых фронтовиков с их чувством справедливости и жаждой восстановления страны, но не успел - староват стал, а его приближенные после методы кнута и пряника просто боялись проявить инициативу, потому что вся предыдущая система как раз и работала на уничтожение инициативы. Вот она самая страшная беда - страх! Страх парализует и отупляет. И культ личности, конечно, тоже, потому что, когда все держится на авторитете одного человека, после его смерти - все разваливается. Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-02-2014 - 21:31

1NN дата: 09-02-2014 - 21:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 21:24) (sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 20:55) У меня вопрос к господам сталинистам. Они знают о "красном терроре", о требовании Ленина расстреливать, вешать, брать в заложники, загонять в тюрьмы и концлагеря по классовому принципу, о расказачивании, раскулачивании, высылки на спецпоселения, репрессиях "старых большевиков, спецов, военных и прочих славных деяниях Сталина? Или для них все это происки империалистов и "врагов народа"? Сформулируйте заново вопрос. Не понятно кто кого расстреливал Ленин или Сталин и что за требование Ленина. Ваш уровень познаний совершенно очевиден. И никакая переформулировка уже не поможет...

Безумный Иван дата: 09-02-2014 - 21:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 21:32) 1. Про убийство Кирова. О том, что убийство было совершено одержимым одиночкой Николаевым по его инициативе, стало известно доподлинно только после рассекречивания его дневника в 2009 (!) году. Когда я писал тот пост, не знал о публикации этого документа. 2. В убийстве Бехтерева по политическим мотивам его родные твердо убеждены. Очевидно, они были свидетелями обстоятельств, в которых он якобы внезапно умер. Правда, мотивы убийства они называют другие. Вот тут я был неправ. Родственники откуда знают? Они присутствовали при осмотре Сталина? 3. Смерть Фрунзе. Свое мнение об этой версии я уже сказал. Повесть Пильняка для меня в этом смысле - литературное явление, в котором отразилось общественное сознание. Пильняку за это что сделали?

Безумный Иван дата: 09-02-2014 - 22:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

Ну расстреляли Пильняка совсем за другое, а не за повесть. А за повесть он получил только вот что. 4 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) О ПОВЕСТИ Б.А. ПИЛЬНЯКА «ПОВЕСТЬ НЕПОГАШЕННОЙ ЛУНЫ» 13 мая 1926 г. № 25. п. 22 — О № 5 «Нового мира» (тт. Молотов, Скворцов-Степанов, Полонский, Воронский, Лебедев-Полянский). а) Признавая, что «Повесть о непогашенной луне» Пильняка является злостным, контрреволюционным и клеветническим выпадом против ЦК и партии, подтвердить изъятие пятой книги «Нового мира». б) Поставить на вид членам редакционной коллегии «Нового мира» Луначарскому и Степанову-Скворцову [за] помещение в «Новом мире» этого рассказа Пильняка, а тов. Полонскому, как члену редколлегии, ответственному за художественный отдел, объявить строжайший выговор. в) Предложить т. Воронскому письмом в редакцию «Нового мира» отказаться от посвящения Пильняка с соответствующей мотивировкой, которая должна быть согласована с Секретариатом ЦК. г) Редакционной коллегии «Нового мира» одновременно с письмом тов. Воронского опубликовать свое заявление о том, что, присоединяясь к мнению тов. Воронского, она считает напечатание этого рассказа явной и грубой ошибкой. д) Снять Пильняка со списка сотрудников журналов «Красная новь», «Новый мир» и «Звезда» (Ленинград). е) Запретить какую-либо перепечатку или переиздание рассказа Пильняка «Повесть о непогашенной луне». ж) Поручить тов. Бройдо пересмотреть договор, заключенный ГИЗом с Пильняком, в целях устранения из издания тех сочинений Пильняка, которые являются неприемлемыми в политическом отношении. з) Поручить отделу печати ЦК распространить то же и на остальные советские издательства. и) Предложить отделу печати ЦК дать печати закрытую директиву по вопросам, связанным с закрытием «Новой России» и изъятием пятой книги «Нового мира», особенно подчеркнув в ней необходимость строго соблюдать разграничение между критикой, направленной на укрепление советской власти, и критикой, имеющей своей целью ее дискредитирование. к) Констатировать, что вся фабула и отдельные элементы рассказа Пильняка «Повесть о непогашенной луне» не могли быть созданы Пильняком иначе, как на основании клеветнических разговоров, которые велись некоторыми коммунистами вокруг смерти тов. Фрунзе, и что доля ответственности за это лежит на тов. Воронском. Объявить тов. Воронскому за это выговор.

Безумный Иван дата: 09-02-2014 - 22:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 22:33) Об этом постановлении я не знал. Удивительно, что о повести не самого известного писателя принимается постановление на уровне политбюро ЦК ВКП(б). Хотя, впрочем, совсем не удивительно, что последовала такая реакция. http://www.plam.ru/literat/stalin_i_pisate...a_tretja/p2.php Вот тут много документов по этому поводу. В том числе и покаянное письмо Пильняка Рыкову. А вот и более важный документ. 17 ИЗ ПИСЬМА Б.А. ПИЛЬНЯКА Н.И. ЕЖОВУ Моя жизнь и мои дела указывают, что все годы я был контрреволюционером, врагом существующего строя и существующего правительства. И если арест будет для меня только уроком, то есть если мне останется жизнь, я буду считать этот урок замечательным, воспользуюсь им, чтобы остальную жизнь прожить честно. Поэтому я хочу Вам совершенно открыто рассказать о всех моих контрреволюционных делах. Будет неправильно, если я признаю себя троцкистом, им я не был, я смыкался с троцкистами, как смыкался и с другими контрреволюционерами, я смыкался со всеми теми, кто разделял мои контрреволюционные взгляды... В наших разговорах в те годы я и мои единомышленники сходились на том, что политическое положение в стране очень напряженно, гнет государства над личностью, над творчеством создает атмосферу не дружества, но разъединение и одиночество, и уничтожает понятие социализма... Подробные показания о характере и времени этих разговоров я дам в процессе следствия. Так как я ничего не хочу таить, я должен сказать еще — о шпионаже. С первой моей поездки в Японию в 1926 г. я связан с профессором Йонекава, офицером Генерального штаба и агентом разведки, и через него я стал японским агентом и вел шпионскую работу. Кроме того, у меня бывали другие японцы, равно как и иностранцы других стран. Обо всем этом я расскажу подробно в процессе следствия. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-02-2014 - 22:58

1NN дата: 09-02-2014 - 23:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Да уж. При тех следователях и тех нравах напишешь любую чушь! И ведь есть же люди, желающие жить в те времена! Удивительно!

Безумный Иван дата: 10-02-2014 - 00:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 23:36) Да уж. При тех следователях и тех нравах напишешь любую чушь! И ведь есть же люди, желающие жить в те времена! Удивительно! Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей?

Ник 35 дата: 10-02-2014 - 10:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 18:37) (Ник 35 @ 09.02.2014 - время: 18:08) Не надо не отвечайте. Попробуйте сдержать свое слово. Я всегда сплетнями и сплетниками брезговал Я Вам давал слово?!! Когда же? Как интересно, это что-то новенькое. Вот Ваши слова - "Ник, сначала потрудитесь извиниться за свое хамство по отношению к без вины погибшим людям, а тогда, может быть, я Вам отвечу". (с) Я не извинился, так что же Вы мне отвечаете? Раз обещали не отвечать то надо свое слово держать Я же говорю, сплетница, слово женского рода.

Ник 35 дата: 10-02-2014 - 10:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 2877 Статус: Корона не жмет. Очень уютно. Женат

(Nylonfeetsniffer @ 09.02.2014 - время: 21:36) (Реланиум @ 09.02.2014 - время: 21:29) Кстати, существует мнение, что после войны Сталин собирался модернизировать систему власти, опираясь на молодых фронтовиков с их чувством справедливости и жаждой восстановления страны, но не успел - староват стал, а его приближенные после методы кнута и пряника просто боялись проявить инициативу, потому что вся предыдущая система как раз и работала на уничтожение инициативы. Это мнение хорошо известно. Любопытно, что сталинисты, принявшие участие в дискуссии, ни разу не использовали этот довод в пользу того, что им хотелось бы жить при Сталине. Опять существует мнение. В почти каждом своем посте, я порошу только одного. Пожалуйста приведите факты о том что в расстрельных документах есть подпись Сталина? И везде одни ответы - а вот есть мнение, что ... И пошла какая то болтовня. Может все таки будем оперировать фактами? Тема по моему была - Хотели бы ВЫ жить при товарище Сталине. Но она давно ушла в сторону от вопроса. Может стоит соблюдать правила форума и вернутся к тому, что заявлено к оглавлении. А потом создать отдельную тему - Сплетни о товарище Сталине, и пусть антисталинисты пишут все сплетни и мнения которые якобы кто то придумал. Как тут один уже дописался, о том что Ленин написал о расстрелах и в этом тоже Сталин виноват. Как вы считаете господин модератор? Это сообщение отредактировал Ник 35 - 10-02-2014 - 10:15

1NN дата: 10-02-2014 - 21:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 10.02.2014 - время: 00:37) Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вы считаете, что все это только голословные утверждения. По-вашему, красный террор, процессы над "ленинской гвардией", раскулачивание, расказачивание, голодоморы, уничтожение интеллигенции, духовенства, военных - всего лишь измышления врагов народа и империалистических прихвостней? И ничего этого не было? А что же тогда было?

Реланиум дата: 10-02-2014 - 23:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Ник 35 @ 10.02.2014 - время: 10:13) Опять существует мнение. В почти каждом своем посте, я порошу только одного. Пожалуйста приведите факты о том что в расстрельных документах есть подпись Сталина? И везде одни ответы - а вот есть мнение, что ... И пошла какая то болтовня. Может все таки будем оперировать фактами? Тема по моему была - Хотели бы ВЫ жить при товарище Сталине. Но она давно ушла в сторону от вопроса. Может стоит соблюдать правила форума и вернутся к тому, что заявлено к оглавлении. А потом создать отдельную тему - Сплетни о товарище Сталине, и пусть антисталинисты пишут все сплетни и мнения которые якобы кто то придумал. Как тут один уже дописался, о том что Ленин написал о расстрелах и в этом тоже Сталин виноват. Как вы считаете господин модератор? Ну так что же Вам мешает вернуться к теме о том, почему лично Вы хотели бы жить "при товарище Сталине"? Тем более "господин модератор" мягко намекнул об этом на предыдущей странице. А чем Вас это мнение смущает? К сожалению, товарищ Сталин не оставил после себя дневниковых записей, в которых излагал бы планы в отношении дальнейшей модернизации властной системы, поэтому приходится пользоваться другими историческими методами для понимания мотивов и целей его поступков: анализ, сравнение, социально-психологические методы и т.д. Или Вы считаете, что Сталин не видел необходимости такой реорганизации и просто боролся с номенклатурой за власть ради самой власти? Это круче самого крутого антисталинизма, имхо. "Расстрельные списки" за подписью Сталина опубликованы на сайте общества Мемориал. http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm (Crazy Ivan) Но ведь с Ваших слов уничтожались миллионы невинных. Зачем для уничтожения миллионов так подробно фальсифицировать каждое дело? Зачем выбивать эти показания? Зачем лично Сталину обсуждать каждого, если в те годы были гораздо более эффективные средства уничтожения людей? Вот именно! Зачем Сталину обсуждать каждого лично? Это невозможно и совершенно не нужно, нужно создать систему, которая будет сама должным образом функционировать, и держать ее под контролем своим авторитетом и средствами самой системы, такими как способ организации и периодические чистки. Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-02-2014 - 23:56