Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 de loin
|
|
|
( mjo @ дата - 13.01.2013 - время: 13:27) Дайте ссылку, если можно. Но не на критику ТЭ, а теорию креационизма. Буду благодарен. видимо Вам придется подождать, поскольку я специально этим вопросом не занимался. В свое время меня заинтересовала критика ТЭ, аргументы которой были убедительны. Насколько я понимаю научный креационизм - это Разумный Замысел, ID. Вероятность доказывается научным путем. Если, согласно научным принципам (в том числе униформизма и актуализма), а также критериям достоверности научных данных и корректности подходов, вкупе с накопленным массивом научных данных (преимущественно естественных наук), самозарождение жизни в нашей вселенной невозможно, а также невозможны глобальные макроэволюционные изменения (исходя из данных генетики, молекулярной биологии и т.д.), то остаются два выхода. Или творение, или - "не знаю что", но не эволюция и не абиогенез (поскольку противоречат научным законам и научным фактам). Второе - агностицизм - не имеет конструктивности. Это сообщение отредактировал de loin - 17-01-2013 - 11:36 |
|
mjo
|
|
|
(de loin @ 17.01.2013 - время: 11:31) ( mjo @ дата - 13.01.2013 - время: 13:27) Дайте ссылку, если можно. Но не на критику ТЭ, а теорию креационизма. Буду благодарен. видимо Вам придется подождать, поскольку я специально этим вопросом не занимался. В свое время меня заинтересовала критика ТЭ, аргументы которой были убедительны. Насколько я понимаю научный Как много страшных слов! А караван идет.  Посмотрите здесь: http://www.3dnews.ru/news/616967 |
|
de loin
|
|
|
(rudoms @ 16.01.2013 - время: 13:17) <q>Вой панда волком, охоться на человека, поедай трупы - и она уже вряд ли казалась нам красивой. Летай бабочка не плавно, а резкими рывками, и при этом больно кусайся - и она уже не казалась бы нам столь красивой.</q> Хм, у того же павлина далеко не прекрасный вокал, однако оперение от этого нисколько не блекнет в глазах человека. Многие не перестают любоваться на змей, львов, тигров и др. хищников вплоть до собак несмотря на то, что они несут реальную угрозу жизни или здоровью человека.
|
|
rudoms
|
|
|
(de loin @ 18.01.2013 - время: 05:13) (rudoms @ 16.01.2013 - время: 13:17) <q>Вой панда волком, охоться на человека, поедай трупы - и она уже вряд ли казалась нам красивой. Хм, у того же павлина далеко не прекрасный вокал, однако оперение от этого нисколько не блекнет в глазах человека. Многие не перестают любоваться на змей, львов, тигров и др. хищников вплоть до собак несмотря на то, что они несут реальную угрозу жизни или здоровью человека. Это лишний раз подчеркивает, что категория прекрасного - категория чисто человеческого разума. Некоторые и пауками любуются. Велик индивидуальный разброс. Это и подчеркивает - нет в природе прекрасного и безобразного, это лишь категории человеческого восприятия. |
 1NN
|
|
|
(de loin @ 17.01.2013 - время: 11:31)Насколько я понимаю научный Слишком много букафф! И никаких доказательств креационизма! |
|
de loin
|
|
|
( sxn2561388870 @ дата - 19.01.2013 - время: 18:55) Слишком много букафф! И никаких доказательств креационизма! Ох!.. По большому счету дело не в доказательствах. Лейбниц в свое время сказал: "если бы геометрия так же сталкивалась с нашими страстями и повседневными интересами, как этика христианства, то мы оспаривали бы ее и попирали ненамного меньше, хотя бы она и опиралась на Евклида". Впрочем ответ на Ваш вопрос конечно же есть. Космология пришла к твердому убеждению, что наш материальный мир не существовал вечно - он возник мгновенно в конкретный начальный момент времени. Термодинамика подтвердила тот же вывод, установив, что с течением времени количество полезной энергии в системе неизбежно уменьшается, в пределе стремясь к нулю. Во вселенной же еще вполне достаточно полезной энергии, что доказывает ее конечный, и относительно молодой возраст - в противном случае уже давно наступила бы т.н. "тепловая смерть" Вселенной, Космос обратился бы в Хаос. Физика элементарных частиц подошла к уровню, когда формы материи (вещество и поле) становятся неразличимы между собой, и проявляется вторичность материальных свойств по отношению к идеальным характеристикам, описываемых лишь в терминах информации. (Здесь можно вспомнить о библейском утверждении о том, что "вначале было Слово (логос)...", и что весь мир был им устроен так что из невидимого произошло видимое). Микробиология достаточно проникла в изучение строения т.н. "простейших" одноклеточных организмов, чтобы убедиться в невозможности возникновения столь сложного и отлаженного механизма случайным образом. Палеонтология обнаружила и изучила миллионы окаменелых остатков древних организмов, и не обнаружила ни одного(!) примера переходных форм развития видов. Генетика продемонстрировала, что мутации на генетическом уровне носят лишь дегенеративный характер. При этом количество информации в одной молекуле ДНК настолько велико, что для ее случайного возникновения не хватило бы и времени, в миллиарды миллиардов раз превышающего возраст нашей вселенной даже по самым оптимистическим оценкам. Систематика установила, что естественный отбор направлен не на закрепление отклонений, а на сохранение естественных характеристик вида (в противном случае сама систематика была бы невозможна). Подробности нужны или сами в сети найдете? |
|
1NN
|
|
|
Сударь, приведенная вами информааация поддерживает идею эволюции Вселенной от простого к сложному. В результате Большого Взрыва Вселенная возникла в виде конгламерата элементарных частиц и электромагнитного излучения. В ходе закономерного развития появились атомы, молекулы, звезды, планеты и т.д. Так же закономерно появилась жизнь. Причем появилась не в результате случайного перетряхивания атомов и молекул, а в результате их закономерного соединения во все более сложные структуры. И развитие жизни от бактерий к человеку тоже шло закономерно - от простых организмов ко все более сложным. (Это можно наглядно видеть по фазам развития зародышей млекопитающих, повторяющим ступени развития жизни).Кстати, вы ошибаетесь,говоря, что палеонтология не нашла ни одного переходного звена от одного вида животных к другим. Достаточно вспомнить открытие латимерии (переход от рыб к наземным существам). Или археоптерикса (переход от ящеров к птицам). Найдено и связующее звено между лемурами и приматами. И т.д. Конечно, процессы эволюции весьма сложны и не всегда доступны для изучения. Да и законы эволюции далеко не прямолинейны. Но наука уже многое узнала и дальнейший прогресс ее принесет свои плоды в деле познания Вселенной. Креационизм же, в отличие от науки, перекрывает все пути развития познания, так как дает универсальный ответ на все вопросы: "Такова воля божья!"Тут можно ставить точку! Конец! |
|
rudoms
|
|
|
(de loin @ 20.01.2013 - время: 13:46)Термодинамика подтвердила тот же вывод, установив, что с течением времени количество полезной энергии в системе неизбежно уменьшается, в пределе стремясь к нулю. Во вселенной же еще вполне достаточно полезной энергии Полезная энергия?? значит есть и вредная?? (какие то дичайшие термины))) И с чего это количество энергии в системе уменьшается??? Какое-то вообще пещерное незнание - закон СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ - один из самых основополагающих законов. Далее в том же стиле... |
|
de loin
|
|
|
( rudoms @ дата -21.01.2013 - время: 03:04) Полезная энергия?? значит есть и вредная?? (какие то дичайшие термины))) И с чего это количество энергии в системе уменьшается??? Какое-то вообще пещерное незнание - закон СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ - один из самых основополагающих законов. Да, за всю историю научных наблюдений общее количество энергии во Вселенной осталось неизменным, насколько это известно. Всем известно 1-е начало термодинамики. Но доступная (полезная) энергия постоянно уменьшается. По второму началу термодинамики Вселенную ожидает конечная тепловая смерть, если существующие в ней процессы деградации будут продолжаться. При этом общее количество энергии все так же неизменно, но становится совершенно недоступно для использования. А Т.Э. получается противоречит 2-му началу термодинамики. |
|
rudoms
|
|
|
(de loin @ 23.01.2013 - время: 10:37)По второму началу термодинамики Вселенную ожидает конечная тепловая смерть, если существующие в ней процессы деградации Вопрос о тепловой смерти Вселенной - это нерешеный научный вопрос. Уж если на то пошло, то наиболее однородной Вселеная была сразу после её рождения, а затем её структура усложнялась. По поводу 2-го закона термодинамики и тепловой смерти Вселенной. Во-первых, вообще неясна возможность применения второго закона к бесконечной Вселенной (а Вселенная по видимому бесконечна). Во вторых, понятие о тепловой смерти возникло в середине 19 века и совсем не учитывало гравитацию. С учетом тяготения Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует. см. напимер - Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М.,1975 |
|
de loin
|
|
|
( rudoms @ дата - 23.01.2013 - время: 12:49) Вопрос о тепловой смерти Вселенной - это нерешеный научный вопрос. Уж если на то пошло, то наиболее однородной Вселеная была сразу после её рождения, а затем её структура усложнялась. По поводу 2-го закона термодинамики и тепловой смерти Вселенной. Во-первых, вообще неясна возможность применения второго закона к бесконечной Вселенной (а Вселенная по видимому бесконечна). Во вторых, понятие о тепловой смерти возникло в середине 19 века и совсем не учитывало гравитацию. С учетом тяготения Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует. Насчет тепловой смерти Вселенной добавлю, что это не только о будущем, а это говорит и о прошлом, т.е. указывает на конечность нашей предыстории. Текущее состояние могло получиться из некоторого начального за конечное время. Бесконечной истории, предшествовавшей настоящему моменту быть не могло, т.к. бесконечное время уже уничтожило бы всякое разнообразие. Приведенные Вами соображения об учете гравитации ничего не меняют по существу вопроса. С учетом гравитации точно также ясно, что бесконечной предыстории Вселенной быть не могло. Экстраполяция физических законов в прошедшие времена упирается в сингулярность. Так что конечность предшествующей истории мира совершенно ясно следует из законов физики. Раньше это могло быть выведено из одного 2-го начала термодинамики, сейчас еще и из уравнений гравитации. Лично я не считаю "начальную сингулярность" реальным началом существования мира. Думаю, что это только умозрительный результат экстраполяции законов физики, но это тот случай, когда уже сама физика говорит о том, что мир имел начало. |
|
de loin
|
|
|
( sxn2561388870 @ дата - 20.01.2013 - время: 16:49) В результате Большого Взрыва Вселенная возникла в виде конгламерата элементарных частиц и электромагнитного излучения. а что, собственно, взорвалось-то? И почему? Т.е. Вселенная - это ошметки чего-то взорвавшегося, которое некогда было целым? В ходе закономерного развития появились атомы, молекулы, звезды, планеты и т.д. Так же закономерно появилась жизнь. Причем появилась не в результате случайного перетряхивания атомов и молекул, а в результате их закономерного соединения во все более сложные структуры. И развитие жизни от бактерий к человеку тоже шло закономерно Вот это уже интересно. Вы несколько раз упомянули слово "закономерно(го)" и отрицаете слепой случай, стало быть мы здесь сталкиваемся с тем, что можем если не определить, то, по крайней мере, указать на некоего законодателя (в немалой степени разумного, надо сказать), по чьим законам все развивается. (Это можно наглядно видеть по фазам развития зародышей млекопитающих, повторяющим ступени развития жизни). уже писал я Вам об этом. Можете не верить мне на слово, но посмотрите реальные фото зародышей и сравните их с нафантазированными рисунками Геккеля, приводимыми им и его почитателями в качестве "доказательств". Помимо этого Вы можете объяснить смысл прохождения каждым эмбрионом более высокоорганизованных существ этапы развития менее высокоорганизованных? Для чего это нужно более высокоразвитым существам? Наверное, чтобы такие упертые как я вновь поверили в теорию эволюции?  вы ошибаетесь,говоря, что палеонтология не нашла ни одного переходного звена от одного вида животных к другим. Достаточно вспомнить открытие латимерии (переход от рыб к наземным существам). Или археоптерикса (переход от ящеров к птицам). Найдено и связующее звено между лемурами и приматами. И т.д. Угу. Стало быть от рыб к амфибиям? Читайте далее. скрытый текст Насчет археоптерикса. скрытый текст Об обезьянках, наверное, в другой раз - и так сегодня много написано. 
|
|
1NN
|
|
|
Сударь, Большой Взрыв - это всего лишь термин, обозначивший фазовый переход между двумя состояниями: до появления нашей Вселенной и после. Настоящего взрыва, типа взрыва бомбы, не было. Просто была пройдена точка сингулярности и появилась материя. Откуда взялась точка сингулярности, пока не ясно. Возможно, она возникла из вакуума, а может быть, проникла из соседнего домена-вселенной... (Исключается только божья воля, как первопричина этого появления). Это же относится и к законам природы, которые никто не устанавливал. Они возникли одновременно с возникновением Природы. И природа развивалась и будет развиваться по этим законам. А насчет зародышей - сходите в дарвиновский музей. Там есть не только схемы, рисунки, фотографии, но и заспиртованные зародыши разных животных. И лекцию вам там прочитают про эволюцию жизни. И на вопросы ответят, даже самые каверзные. Кстати, если до сих пор не нашли переходные звенья между разными типами животных, это не значит, что их нет. Найдутся, со временем. Или вы считаете, что бог сидел и ломал голову, какое бы животное ему еще сотворить? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(sxn2561388870 @ 31.01.2013 - время: 17:03)Откуда взялась точка сингулярности, пока не ясно. Это Вам не ясно. Вначале было СЛОВО. |
|
1NN
|
|
|
Матерное...
|
|
mjo
|
|
|
(de loin @ 30.01.2013 - время: 04:11)Вот это уже интересно. Вы несколько раз упомянули слово "закономерно(го)" и отрицаете слепой случай, стало быть мы здесь сталкиваемся с тем, что можем если не определить, то, по крайней мере, указать на некоего законодателя (в немалой степени разумного, надо сказать), по чьим законам все развивается. Закономерное событие это вовсе не событие произошедшее по указанию сверху, т.е. Бога. Закономерное означает происшедшее в соответствии с естественными законам природы. Если брошенный камень падает на Землю, это вовсе не означает, что так Богу угодно. Это означает, что масса обладает свойством притяжения. |
|
de loin
|
|
|
(mjo @ 01.02.2013 - время: 17:45) <q>Закономерное событие это вовсе не событие произошедшее по указанию сверху, т.е. Бога. Закономерное означает происшедшее в соответствии с естественными законам природы. Если брошенный камень падает на Землю, это вовсе не означает, что так Богу угодно. Это означает, что масса обладает свойством притяжения.</q> так ведь речь идет не о следствиях, а о причинах. |
|
mjo
|
|
|
(de loin @ 02.02.2013 - время: 00:44) (mjo @ 01.02.2013 - время: 17:45) <q>Закономерное событие это вовсе не событие произошедшее по указанию сверху, т.е. Бога. Закономерное означает происшедшее в соответствии с естественными законам природы. Если брошенный камень падает на Землю, это вовсе не означает, что так Богу угодно. Это означает, что масса обладает свойством притяжения.</q> так ведь речь идет не о следствиях, а о причинах. Причинах чего? |
|
de loin
|
|
|
mjo причинах появения естественных законов или если более широко - причинах возникновения Вселенной. На самом деле эволюционизм - это мировоззренческая доктрина, а не научная отрасль, точно также как и креационизм. Просто и то, и другое мировоззрение в процессе конкуренции для своей аргументации используют те или иные научные достижения из разных областей. И суть их полемики в том, чтобы доказать у кого это лучше получается. |
|
1NN
|
|
|
Креационизм основан на вере в сверхъестественное и не нуждается в научных доказательствах. Именно поэтому креационизм - это мировоззренческая доктрина, спекулирующая на сложностях научного подхода. |
|
de loin
|
|
|
(sxn2561388870 @ 02.02.2013 - время: 15:52) <q>Креационизм основан на вере в сверхъестественное и не нуждается в научных доказательствах. Именно поэтому креационизм - это мировоззренческая доктрина, спекулирующая на сложностях научного подхода.</q> Есть теологический креационизм, а есть научный - это разные вещи. Ну, а эволюционизм, в свою очередь, основывается на вере в отсутсвие сверхъестественного... Хотя нет, постойте, эволюционизм тоже верит в сверхъестественное, но по-своему. Он верит, что молекула (или атом) способна превратиться в философа. Эволюционизм очень падок на веру в необыкновенные превращения как по мановению волшебной палочки. Это гротескно, но по-своему верно, иллюстрирует мультфильм "Пластилиновая ворона" (или как он там называется? "Падал прошлогодний снег"?..) Там разница только во временнЫх интервалах.  Ну, прямых-то доказательств ни у кого нет, ибо повторить историю Вселенной в качестве научного эксперимента никто не в состоянии. Остаются только косвенные аргументы, из которых не только я, но многие люди видят, что концепция эволюционизма не подтверждается результатами исследования природы. Так что не вижу причин фанатично вцепляться в обанкротившуюся дарвиновскую идею. Сами тут говорили, что наука не стоит на месте - развивается, одна парадигма сменяется другой, незыблемые ранее представления в дальнейшем признаются ошибочными...
|
|
mjo
|
|
|
(de loin @ 03.02.2013 - время: 00:25) Есть теологический креационизм, а есть научный - это разные вещи. Не слишком разные. Теологический креационизм выдвигает догмы, а "научный" пытается под эти догмы найти дырки в знаниях человечества. Ну, а эволюционизм, в свою очередь, основывается на вере в отсутсвие сверхъестественного... Хотя нет, постойте, эволюционизм тоже верит в сверхъестественное, но по-своему. Он верит, что молекула (или атом) способна превратиться в философа. Эволюционизм очень падок на веру в необыкновенные превращения как по мановению волшебной палочки. Это гротескно, но по-своему верно, иллюстрирует мультфильм "Пластилиновая ворона" (или как он там называется? "Падал прошлогодний снег"?..) Там разница только во временнЫх интервалах. Ну, прямых-то доказательств ни у кого нет, ибо повторить историю Вселенной в качестве научного эксперимента никто не в состоянии. Остаются только косвенные аргументы, из которых не только я, но многие люди видят, что концепция эволюционизма не подтверждается результатами исследования природы. Так что не вижу причин фанатично вцепляться в обанкротившуюся дарвиновскую идею. Сами тут говорили, что наука не стоит на месте - развивается, одна парадигма сменяется другой, незыблемые ранее представления в дальнейшем признаются ошибочными... Вы просто не в курсе философии и истории науки. Бывает. Ваше представление о науке обосновано просто умственной ленью и не способностью ей заниматься. Это скорее психологический комплекс, чем мировоззрение. Наука ищет ответы и находит их. Она как правило вовсе не отвергает добытые знания, как Вы это представляете, а развивает. Это не одно и тоже.  Креационизм поддерживается как правило импотентами от науки, поскольку ничего не утверждает, как и Вы, в чем давно признались. Это сообщение отредактировал mjo - 03-02-2013 - 03:09 |
|
de loin
|
|
|
Послушайте, mjo, я стараюсь следовать совету Пушкина, помните: "Хвалу и клевету приемли равнодушно...", ну итд по тексту. В этой теме до сих пор никто не дал серьезных аргументов в ответ на приведенные мной результаты научных исследований, с которыми не согласуется теория эволюции. Ваша ссылка на то сообщение про "пузыри" серьезно не воспринимается. Вы сами, похоже, не в курсе новых (и не очень новых) исследований в области микробиологии, зоологии, палеонтологии и др. областях . Либо просто их игнорируете в силу собственных доктринальных установок (как, например, Галилей отрицал существование комет ), либо в силу психологических причин. Вам виднее из-за чего. А я не всегда проставляю соответствующие смайлики, поскольку рассчитываю, что в отдельных случаях тон ясен из контекста. С Вашей же стороны опрометчиво стыдить меня якобы отсутствием знаний из области философии и истории науки. Собственно, в этой теме мне хотелось бы написать несколько об ином, а вместо этого приходится вести полемику о несостоятельности идей эволюционизма. Раз уж так вышло, то спрошу Вас: как Вы относитесь к социальному дарвинизму? Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2013 - 07:18 |
|
nastya_506
|
|
|
[А я не всегда проставляю соответствующие смайлики, поскольку рассчитываю, что в отдельных случаях тон ясен из контекста. С Вашей же стороны опрометчиво стыдить меня якобы отсутствием знаний из области философии и истории науки.] А в этих областях что-то можно знать наверняка? Вообще обе эти области весьма субъективны и заявлять что я основываюсь на знаниях этих областей в качестве доказательства своей позиции, крайне не верно. |
|
mjo
|
|
|
(de loin @ 04.02.2013 - время: 06:48)Раз уж так вышло, то спрошу Вас: как Вы относитесь к социальному дарвинизму? Отрицательно. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Ясновидение - что это? Жизнь идёт по спирали?! Секс и мораль в 2045-м Что у тебя за спиной Миф о электо. поле человека. |