Истина

Такой необычный вопрос: как вы считаете, можно ли считать истиной неполное, неточное, приблизительное знание об объекте? И почему?

Ну почему же истину мы никогда не постигнем? Подходов к истине, как я уже отмечал, множество. Возьмём хотя бы подход Тарского(логик из Польши). Истина по Тарскому должна соотвестствовать аристотелевскому её определению и двум требованиям: материальной адекватности и формальной непротиворечивости. Вот утверждение "снег бел" - истинно...
Или не истинно :) ? Как можно заметить, истина - не только "единый закон, справедливый для всех решений", истина может быть и гораздо менее глобальным понятием.

Именно подход Тарского и пытается "зафиксировать" свойства рассматриваемого предмета. Можно утверждать что "снег бел" только если он действительно "бел", т.е. формулировка формально непротиворечива и отвечает требованию материальной адекватности. Короче, взяли именно белый снег и обозвали его белым. Это и является истиной у Тарского.
"Вот утверждение "снег бел" - истинно..." Мной имелось в виду, что утверждение истинно, если выполняются все условия определения истины по данному подходу.

Ну ты просто заменяешь одну неопределенность на другую.
Для того, чтобы проверить ВСЕ условия, нужно их сначала сформулиовать, а это принципиально невозможно. Попробуй это сделать для высказывания "снег бел", а я всегда смогу подобрать условие, которое ты не учел. Неопределенность не исчезнет. Только может постепенно сходиться к некоторому недостижимому пределу.

Кстати это сильно смахивает на задачу о куче кирпичей. Какое количество можно назвать кучей? Как сформулируешь?

Ха, Вист, приветствую проходящего! Присоединяйся...

К сожалению, твое понятие "кучи" мне не кажется истинным. Два сикось накось или два подряд ИМХО никакой роли не играют. Действительно, как ты справедливо заметил, количество кирпичей на каком-то этапе переходит в качество "куча". Не знаю как КАНОНИЧЕСКИ решается задача, т.к. не философ, а исследователь-практик, но мне кажется справедливым следующий алгоритм.
Кучей может быть названо такое количество кирпичей, при котором изменением этого количества на 1 можно пренебречь. Т.е в математическом смысле речь идет о "порядке малости". Если В СУЩЕСТВУЮЩИХ УСЛОВИЯХ единичный кирпич может быть отброшен, как величина большего порядка малости, то такую сокупность кирпичей можно назвать кучей.
Именно этот алгоритм я имел в виду, когда говорил о приблизительности любого утверждения. Не все мыслимые условия истинности рулят, а лишь те, что являются факически или статистически ЗНАЧИМЫМИ, с т.з. конечного РЕЗУЛЬТАТА оценки.
Т.е. в систему всегда должен включаться конечный результат.
Снег не может быть "бел" вообще (сам по себе), его белость может быть оценена только с т.з. цели, которая преследуется при определении его цвета.

Помнится, была такая логическая задача на тему "Найдите ошибку в рассуждениях". Значит так. Берём кучу песка. Вытаскиваем одну песчинку. Куча остаётся кучей, не правда ли? Потом вытягиваем ещё одну песчинку. И т.д. В конце концов, остаётся одна песчинка. Из этого следует, что одна песчинка является кучей. (Точное условие задачи не помню, но смысл был такой). Ты про такого рода задачу?
Теперь собственно по вопросу. В рамках Классической теории истины, истина - устанавливаемое общественно-исторической ПРАКТИКОЙ соответствие наших знаний объективной действительности. Теперь мы должны узнать, что представляет из себя кирпич в рамках момента относительности практики. То есть узнать, что же такое кирпич во время его рассмотрения. Удостоверяемся, что это действительно кирпич, допустим методом химического анализа. Т.е. удостоверяемся в тождественности рассматриваемого объекта и кирпича(момент абсолютности практики). Теперь перешли к куче. Понятие кучи для разных людей разное. Но если все согласятся с тем, что рассматриваемое нагромождение кирпичей действительно является кучей кирпичей, а не горой и не "парой штук" кирпичей, то, думаю, это нагромождение действительно можно считать кучей. Теперь медленно переходим к модернизации Тарского. Если не вдоваться в подробности, то кучей кирпичей + к предыдущему (аристотелевскому) подходу, можно считать нагромождение кирпичей, если оно состоит из действительно кирпичей (на момент опыта) и действительно является кучей, опять же на момент опыта. (Материальная адекватность + формальная непротиворечивость соответственно).

Квадрат

"Своя" истина - это и есть правда. Истина, употреблённая в корыстных целях, приобретает статус правды, однако не теряет статуса истины.

Ты просто моего ответа Висту не прочитал.
Давай поставим вопрос "с обратной стороны". Наплюем на ФОРМУ объекта и свойства кирпичей. Об этом я Висту пропечатаю в следующем посте. Ограничимся КОЛИЧЕСТВЕННЫМ аспектом. Итак, вопрос. У нас есть 10 кирпичей, сложенных хаотически. Образуют ли они кучу?
Ты пригласил 10 независимых экспертов. 5 из них сочли объект "кучей". 3 - не сочли, еще 2 затруднились с ответом. Мы можем ограничиться статистическим анализом. Например, установить правило, в соответствии с которым, критерий достоверности будет определен в 95%. Если более 95% опрошенных сочтут объект кучей, примем это за "истину". Но еще и общее количество респондентов рулит. Вероятность ошибки можно уменьшить только увеличивая их число.
Дальше начинаются уже непреодолимые заморочки. Средства массовой информации могут провести специальную программу "окучивания" населения с целью формирования в социуме "преувеличенного" представления о количестве кирпичей в куче. И твоя оценка перестанет быть достоверной.
Кроме того, этимология слова "куча" может показать, что в разные периоды его употребления границы понятия существенно смещались в ту или иную сторону. Истина устаревает.
Наконец,"функциональность" оценки.
Например, один из экспертов строит дом. В его представлении куча кирпичей ассоциируется со строительством. Для строительства дома нужна КУЧА кирпича. Исходя из этой оценки он десяток кирпичей кучей не считает. А другой эксперт вчера искал кирпич, чтобы подложить под автодомкрат, когда он с ним работал, но не нашел. И увидев сразу десяток подумал: етить! Целая куча, а я-то вчера мучился...
Можно ли поправить ситуацию? Мне кажется, что можно, если использовать ЦЕЛЕВОЙ критерий проверки истинности.
Попробуй оценить мой пост Висту с этой точки зрения.

Ты особо-то медитировать не спеши. Лучче еще раз мой пост прочитай...

Мож я как неспособный к медитации, путаю "количество" и "форму" объекта?
Ну, дык, тогда следует заметить, что, как ты выразился, "неупорядоченные" тела, приближенные к одной точке, все равно образуют определенную форму.
Эта форма возникнет в силу закона всемирного тяготения, и, если считать тела точечными, она будет представлять собой конус с углом при вершине определяемым коэффициентом трения между ними. Примерно так кучу обыкновенно и изображают. А вот про количество ты как раз ничего и не сказал. Или не согласен с предложенным критерием количества?

Вота я и думаю, то ли ты решил меня своим ответом поддержать (за что спасибо, однако), то ли в состоянии медитации ты выражаешь несогласие с оппонентом, повторяя его слова...

Если это тест на шизофрению, то все ОК.
Ответ -1. Кладется в непрозрачный пакет или коробку из под ботинок и укладывается там, где люди ходят. Потом можно, сидя в кустах, тащиться. Главное, себя не обнаруживать..

Мы никак не можем договориться о терминах. Ты же сам пишешь, что всё зависит от конкретной ситуации. А я, как практик, предлагаю ЦЕЛЕВОЙ критерий проверки истинности. Он позволяет РАНЖИРОВАТЬ все множество условий, которые следует проверять. Только те условия, которые являются ЗНАЧИМЫМИ с т.з. ЦЕЛИ проверки, и должны проверяться.

Например, "белоснежная" сорочка. В чем критерий? В том, чтобы сравнивать ее цвет с зассаным снегом у пивного ларька? Тогда практически любая рубашка должна быть признана белоснежной. Но цель обладателя такой рубашки - прилично выглядеть в обществе. Значит критерий проверки истинности должен включать в себя ЦЕЛЬ проверки.

И пример с кучей я привел как раз для того, чтобы проиллюстрировать, как в разных ситуациях одно и то же количество кирпичей может совершенно точно считаться или не считаться кучей. Если мы можем ПРЕНЕБРЕЧЬ 1 штукой кирпича по сравнению с остальными - куча. Если от этого кирпича ЗАВИСИТ конечная цель проверки - НЕ КУЧА, даже если большая и хаотически наваленная. Обошелся без всяких медитаций, уж извини.

Вероятность ошибки можно уменьшить, увеличивая количество кирпичей. В конце концов, вероятность ответа "Куча" должна будет приблизиться к 100 процентам. Потом, при добавлении кирпичей, всё чаще будет звучать ответ "Не куча". И ещё. Я правильно понял, что ты утверждаешь, чем больше экспертов, тем больше ответов "Куча" получится? Вообще - да. Однако, больше так же будет ответов "Не куча" и "Не знаю". Так что в процентном отношении 50 - как было, так и останется, по-моему.

Правильно!!! Истина будет другой. В действии - момент относительности практики. Знание доказывается практикой. А практика - единство абсолютного и относительного. Относительное - момент опыта, со всеми вытекающими последствиями(понятие кучи, понятия кирпичей).

Я и говорю, что понятие кучи для всех индивидуальное. Потому и предложил провести опрос.

***млн. кирпичей хаотично разбросаны по небольшому периметру (гора такая из кирпичей). Один кирпич вытаскиваем. Что получаем? Гора как была, так и остаётся горой. Однако это не куча, это гора, хотя можно пренебречь "1 штукой кирпича".

Ты разве не слышал, что для статистической достоверности необходима достаточно большая выборка данных? Чтобы доверять полученной пропорции положительных и отрицательных ответов, ты должен будешь опросить достаточно большое число людей. Иначе эта пропорция может сильно отличаться от реальной для всего социума.

Практика здесь совершенно ни при чем. Я имел в виду ЗАВИСИМОСТЬ результата от ПРОИЗВОЛЬНЫХ действий. Ты можешь заказать рекламную компанию и получить другой результат опроса.

Да причем здесь опрос? Я говорю о том, что у каждого опрошенного будет свой СОБСТВЕННЫЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ критерий. Зачем ИХ сваливать в кучу? Тем более что они могут быть взаимоисключающими.

Ну гору всегда можно назвать кучей, если не доводить ситуацию до абсурда. Но если тебе для кладки перегородки в доме необходимо 26 572 кирпича и ты их получил поштучно, то, даже если они и будут свалены в кучу (что маловероятно), для тебя они останутся именно 26 572 мя кирпичами. НЕ больше и не меньше. Дырок-то в стене не может быть. Потому что рулит именно критерий ЦЕЛИ. Понимаешь о чем я? Цель - элемент алгоритма определения истины. Неужели даже в такой интерпретации не очевидно?

Слышал, слышал. Однако эта цифра слишком зависит от других посторонних условий, например, от профессии экспертов. Потому надо брать не количеством, а качеством.

Для других условий истина будет другой! "Относительное - момент опыта, со всеми вытекающими последствиями(понятие кучи, понятия кирпичей)." Истина будет разной, из-за момента относительности практики, а относительное - именно момент опыта!!! Чего тут сложного?

Для определения оптимального количества кирпичей, число которых можно назвать кучей.

Заменим понятие "гора кирпичей" на понятие "гора из кирпичей". Одно и тоже? Кучу кирпичей можно назвать горой, но гору из кирпичей - кучей назвать нельзя. Что-то похожее опять на логическую задачу. "Разрешено всё, что не запрещено" и "Запрещено всё, что не разрешено". А в чём, собственно, разница выражений? В степени выраженности одного понятия через другое. Ну не работает твой алгоритм определения кучи в данном случае.

Я уже знал, сколько мне понадобится кирпичей для кладки перегородки. Кладка перегородки - конкретный предмет. Любой специалист подсчитает, что для кладки перегородки мне понадобится столько кирпичей. Это объективные данные(которые от нас не зависят). Я знаю, допустим, сколько нужно кирпичей для ощущения кучи именно для меня, но это - субъективное мнение. Именно из-за самого понятия "кучи", потому как для объективных данных, субъективных данных просто недостаточно. Стандарта кучи нет, и высчитать его просто невозможно, из-за отсутствия критериев определения "кучи".

P.S. LegLover, не ругайся сильно. Я не специально.

Не поможет.

Если бы ты проводил социологический опрос среди определенной референтной группы, тогда да. Опять же целевой критерий. А в общем случае просто получишь статистическое распределение.

Сложно то, что ты пытаешься в лучших традициях гуманитарной науки ставить абстракцию выше реальности. Ясно дело, что мы говорим об относительной истине, но вопрос "относительно чего" тебя не волнует. А попробуй ПРАКТИЧЕСКИ решить задачу на уровне условного компьютерного алгоритма.

Я тебе несколько постов подряд привожу подтверждения того, что этого оптимума не существует. Вместо оптимума имеем бесконечное множество вариантов, обусловленных заранее неизвестными условиями. А чтобы эти условия (которые требуют проверки) стали известны, необходимо использовать целевой критерий.
Все. Бензин кончился.
Абсолютная истина и аксиологические изыски мне до лампочки.

Да куча - это частный случай. Я же как раз имел в виду, что одно дело -пальцы гнуть, а другое - сформировать более или менее осмысленный алгоритм, позволяющий компьютеру находить правильное решение проблемы.
Анохин, которого я часто цитировал, создал свою теорию функциональных систем именно для того, чтобы понять, как с этой задачей справляется мозг. Он считал, что "функциональная система", т.е. функциональная форма взаимодействия структур головного мозга образуется именно таким способом. ПОЛЕЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ работы системы - это и есть системообразующий фактор. Именно он формирует систему из произвольного набора случайных элементов. Осознал глубину мысли гениального физиолога?

Понимаете, независимо от человека белый снег будет являться белым, а вот с точки зрения данного субъекта, белый снег является красным снегом. Для субъекта красный цвет будет истинным, но ведь объективно это не так...
И ещё, что вы понимаете под "сутью" снега?

Прямо, однако одновременно совершенно не связана. Истина существует независимо от нас, однако для её познания необходимы научные открытия.

Raptus Virus

Как устроен мир мы действительно пока что не знаем. Ведь это момент относительности практики(временные рамки). А вот познаем ли мы устройство мира - вопрос, касающийся футурологии. Точный ответ на него будет дан только в будущем.
А вот индивидуальная истина объективной истиной не является. Ведь истина - знание, доказанное практикой. Все мы видим, что Солнце парИт по небосводу, но ведь на самом деле это не так.
А уж тем более я не согласен с утверждением, что истина - то, во что мы верим. Люди верили в то, что Солнце - бог на колеснице. И это оказалось неверным. Хотя в вере тоже проявляется относительность практики. Люди ограничены текущей эпохой.