Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Devourer @ 08.12.2006 - время: 14:29)
невиноватая, возьмите учебник по квантовой физике и там будет написано.
Если же вы с физикой на "Вы", то можно посмотреть здесь:
Разъяснение неравенств Белла
или здесь:
Квантовая механика

Прочитала, интересно, надеюсь, что поняла. Квантовая механика не в силах провести замеры, кроме как вмешательством в сам процесс. Но я немножко о другом спрашивала.
QUOTE
Случайное событие может быть следствием ряда неслучайных событий, если наблюдения за ними не проводились.

Как совокупность неслучайных событий может породить случайное, если меня там не было и я ненаблюдала сей процесс? Если я не проводила наблюдение, то оно может казаться случайным, в силу неинформированости, но факт-то должен оставаться фактом.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 13-12-2006 - 05:59
Devourer
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (невиноватая @ 13.12.2006 - время: 04:51)
QUOTE
Случайное событие может быть следствием ряда неслучайных событий, если наблюдения за ними не проводились.

Как совокупность неслучайных событий может породить случайное, если меня там не было и я ненаблюдала сей процесс? Если я не проводила наблюдение, то оно может казаться случайным, в силу неинформированости, но факт-то должен оставаться фактом.

Здесь мы подошли к принципиальному вопросу: считать ли случайным событие, результат которого неизвестен в силу отсутствия наблюдателя в прошлом.
Дальше мы не сдвинемся, пока не введём определение "случайности".
невиноватая
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 209
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Devourer @ 13.12.2006 - время: 17:34)
Дальше мы не сдвинемся, пока не введём определение "случайности".

Вы правы. В нашем случае всего два уровня: предпосылки и результат. Предпосылки это ряд неслучайных событий, которые я считаю известными, а результат, как следствие, которое заранее уже предопределено и быть случайным не может и не зависит от моего постороннего наблюдения. Вобщем-то отсюда я и плясала.

P.S.: Вы подтолкнули меня к осознанию НЕслучайности, как к некоей прямой, со все большим возрастанием невозможности просчитать результат, и у этой прямой нет конца, так как можно бесконечно добавлять различные факторы, как биллиардные шары к кучке, которую надо разбить. И весь вопрос скатывается к тому, есть ли свободная воля у этих шаров, поступить по своему, а не от импульса, переданного другими шарами? По моему у разума, по сравнению с неживым, такая воля есть.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 14-12-2006 - 04:53
Крошка Рю
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 67
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Наш препод, господин К, математик по образованию, говорит, что истинно случайные события это например число излученных атомов и т.п., т.е. случайные события генерируемые Природой.

Положение кости в руке, выпавшее число - это псевдослучайное событие.
Melari
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вашему преподу на курсы переподготовки пора:)) атомы не излучаются, излучаются только фотоны и быстрые электроны:)
Devourer
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Melari @ 13.03.2007 - время: 06:33)
Вашему преподу на курсы переподготовки пора:)) атомы не излучаются, излучаются только фотоны и быстрые электроны:)

Имеется в виду излучение атомов, наверное.
Случайной величиной можно считать время жизни атома нестабильного изотопа.
rach123
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: отсутствует :)
  • Member OfflineМужчинаЖенат
про кости:
Это событие случайное, т.к. воспросзвести его нельзя. (Никогда не будут лежать кости одинаково в руке, никогда не будет одинакова точка отрыва и скорость кубиков в этот момент и т.п.) Даже если бросок совершать не рукой (а например просто отпускать эти кубики манипулятором) - все равно результат будет разный. (кубики не идеальны - после удара о плоскость их поверхность меняется, впрочем меняется и поверхность на которую они падают...)

Вот например разряд молнии: форма ствола случайна ? Ведь вероятность разветвиться стволу влево или вправо одинаковая...

Все случайные события можно назвать псевдослучайными (в т.ч. и радиоактивный распад, да и испускание фотона) - вот только их таковыми не называют, потому что искать причины этой "псевдо" бессмысленны, т.к. воспроизвести их будет невозможно.

Итого: я бы сказал так:

1) если условия события воспроизводимы (например время ожидания маршрута) - то это событие неслучайно(даже в квантовой физике они могут быть воспроизводимыми. Просто учитывать взаимодействие с измерителем нужно - и есть куча работ в атомной физике, где так и делают, например на этом принципе пытаются построить квантовый компьютер).

2) А вот если невоспроизводимы - то тогда действительно случайное событие.

А завязываться на наблюдателя и его ненадежную память/восприятие - на мой взгляд неправильно.


"число излученных атомов" это круто !!! Передавайте привет господину К :)))))

Это сообщение отредактировал rach123 - 13-03-2007 - 22:25
summus amicus
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 14
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
<...>орел, орел, орел, орел, орел, орел, орел, орел, орел... орел, орел, орел, орел, орел, ... ... орел, орел, орел, орел... <...> © Розенкранц и Гильденстерн мертвы
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ss- @ 15.07.2006 - время: 21:04)
С кубиком понятно.
В данном случае, действительно, случайными величинами скорее являются:
начальное положение кубика в руке,
начальное положение руки с кубиком,
сила броска,
направление броска.

Слышал, что в рулетке тоже можно высчитать рузультат. Крупье делает из раза в раз однообразные движения, бросая шарик в одном направлении с одинаковой силой. Со временем, будучи очень наблюдательным, возможно примерно прикинуть, где окажется шарик.

Абсолютно согласен, исходные условия случайны. По этому результат можно предсказать только с некоторой долей вероятности.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Можно ли считать случайностью мутации? Или мы просто недостаточно знаем геном человека, чтобы объяснить причины всех мутаций?
biomechanoid
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 170
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lileo @ 27.03.2007 - время: 15:18)
Можно ли считать случайностью мутации? Или мы просто недостаточно знаем геном человека, чтобы объяснить причины всех мутаций?

Вряд ли случайность, уверен что это способ приспособления (поиска верного решения из множества возможных) к изменяющейся агрессивной среде.
Dr. Duce
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 59
  • Статус: Давай познакомимся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
полагаю, что всё есть цепочка закономерных обстоятельств и событий, и случайностей быть не может. другое дело, что подчас мы не можем учесть все обстоятельства, по причине чего и происходят, как нам кажется, "случайные события".
Shishat
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1163
  • Статус: Убившие в себе зверя - становятся чучелом
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Lileo @ 27.03.2007 - время: 15:18)
Можно ли считать случайностью мутации? Или мы просто недостаточно знаем геном человека, чтобы объяснить причины всех мутаций?

Вряд ли. Наверное существует целенаправленный биологический отбор в природе.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Странности нашего мозга

Что такое Любовь?!

Рудименты, аттавизмы и эволюция

ЗНАК Человек месяца

О пользе науки




>