Мнимая исключительность человека

У шимпанзе интеллект как у психически здорового селянина? Не поверю...
И потом, у животных невозможно измерить IQ теми же тестами, что и у человека. Они же знаки не так воспринимают.))

Да ничего, конечно.) Так, бормочу что-то...))

Так и я о том же.) В одинаковой ситуации совершенно разные мотивации. Только это не некорректность, а вывод.

Не знаю. На лекции на психфаке МГУ этот пример приводили. Но раз противоречит вашим взглядам, то наверно трёп.))

Племя дикарей с его дубинами и костром тоже цивилизация. От подобранной палки до обработанного орудия расстояние больше, чем от дубины до атомной бомбы.
Маугли существовать не может. Вне себе подобных и цивилизации нет человека. Мозг не работает автоматически, его надо развивать. От рождения до самостоятельно жизни человек проходит самое большое расстояние в природе. Потому что стать страусом, хомячком или летучей мышью это одно, а человеком - совершенно другое.

Это сообщение отредактировал Эрт - 08-09-2009 - 14:49

Мда, я вижу, Вы многому научились. Ловко переворачиваете с ног на голову.
Приписали своей болтовне статус МГУ, а научные исследования низвергли до моего частного мнения. Ловко, ничего не скажешь. Но ситуация как раз обратная.

Здесь в РАЗНЫХ ситуациях - разные мотивации. Эксперимен убедительно доказал отсутствие стульев в животном мире. И все. Этот вывод и так известен, и грош ему цена.

Молодец, начинаете соображать. Так скоро, глядишь, и до методик тестов докопаетесь.
Но пока Вы соображали, я Вас поймал на внутреннем противоречии - так Вы утверждали:

Вы уж определитесь между "невозможно измерить" и "неизмеримо выше". То Вы якобы знаете цифры (аж МГУ приплели для пущего авторитету!), то этих цифр вообще не существует. Вот это и называется трепом.

Варан Тугу

1) После Вас, уважаемый, после Вас. Вы мне уже задолжали - Вы не доказали ни одного из своих лозунгов. Кредит закрыт.
2) Логика учит, что доказывать нужно тезу, а не антитезу. Теза была, напоминаю: "Её части - искусство, наука, религия, этика, - не встречаются в животном мире." Почему Вы не просите доказать ее?
3) Я потерял уже из-за Вас 2 часа только на повтор своих же ссылок. А Вы уже все прочитали? В этой теме я выдвинул тезис и последовательно его доказываю. Отвлекаться не хочу. Если Вы имеете свое мнение - вперед, отстаивайте свою идею, ищите и приводите материалы, а не требуйте от меня выполнить за Вас черную работу.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 16:25

Нет противоречия.) IQ замерить у животных нельзя. Но можно примерно догадаться по результатам жизнедеятельности. У взрослых шимпанзе и человеческих детёнышей они очень разнятся.))
Я в IQ и человека-то не очень люблю упираться. Кроме интеллекта он много ещё какой физиологии замеряет. У тех же организационников-рекрутёров ориентироваться на этот тест считается дурным тоном. Можно сделать так, что и у профессора 90 получится, а сохранного олигофрена натаскать до высоких результатов. Не в цифрах дело, а в конечном итоге, т. е. в жизнедеятельности.

Почему разные-то? В одной и той же комнате одни и те же стулья, один и тот же банан. Результат доказал определяющее влияние на поведение наличия и отсутствия культуры в разных исследуемых группах.

Значит, Вам будет интересно узнать, что сенегальские шимпанзе бонобо изготавливают обработанные орудия.
Ну правда, почитали бы темку-то, время бы себе и мне сэкономили.

Ложь, может. См. ссылку синдром Маугли. В связи с этим особо хочется поговорить о так называемых “детях-маугли”. Это дети, воспитанные с раннего возраста животными. В истории известно несколько детей-волков и детей-медведей. Есть сведения о детях, воспитанных обезьянами (бабуинами и шимпанзе), в Китае (1996 год) найден мальчик-панда, в Африке (1960 год) – мальчик-антилопа...

Совершенно верно. Потому что человеку требуется усвоить социальную информацию, получить цивильный статус. Без этого Номо Sapiens ничем не отличается от животных. Ч.Т.Д.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 16:51

Но поскольку человек усваивает социальную информацию и имеет цивильный статус (в противном случае он не будет человеком), то он отличается от животных. Значит "мнимая исключительность человека" - это и есть заблуждение и человек действительно исключение в живой природе. Ч.Т.Д.

Поправка - в противном случае человек не будет человеком с философской и с правовой точки зрения, оставаясь человеком с биологической и религиозной точек зрения. Здесь нас интересует философская (человек как продукт общества) и биологическая ипостаси.

Вторая поправка. Да, цивилизованный человек разительно отличается от диких животных. Но это отличие не биологического, а социального характера. Об этом вся тема. А биологические, врожденные отличия - на самом деле все мнимые.

Больше ни у кого из животных не возникла цивилизация, и теперь уже вряд ли возникнет. Однако есть основания полагать, что возможность такая есть. Цивилизация - не привилегия Номо Sapiens.

Любое существо, способное к накоплению культурных знаний, потенциально способно создать цивилизацию. См СтатьюПричем уровень IQ вообще неважен - в случае с более низким IQ просто потребуется больше времени.

Я все понимаю про условность IQ, тем не менее измеряют же:
1) Гориллы не только демонстрировали способности к самоузнаванию, но и использовали в разговоре самореферентные обозначения "я", "мое" (myself, me, mine). У них отмечено чувство юмора, проявлявшееся в вербальных играх, сходных с играми детей 5-6-летнего возраста: зная названия вещей, они сознательно именовали их по-другому или приписывали не свойственные им качества. Отмечена способность использовать слова в непривычном контексте, например придавая им смысл ругательств; так, рассерженная шимпанзе Уошо применила в направлении слушателя в качестве ругательства слово "грязный". Шимпанзе и гориллы могут понимать различие смысла предложений с изменившимся порядком слов.
Обучение антропоидов амслену позволило оценить их интеллектуальные способности сообразно определению этих качеств у человека: по оценке интеллекта горилла Коко набрала количество баллов, соответствующее нижней норме размаха вариабельности (IQ) коэффициента интеллекта, характерного для нормального человека.
Анализ результатов обучения шимпанзе и горилл амслену свидетельствует о наличии у них определенного типа лингвистического логического мышления. Они способны освоить семантические референты для слов подобно тому, как это делают дети. У антропоидов существует и определенная способность к концептуализации, считавшейся ранее качественно уникальным свойством человека.
2) Когда шимпанзе исполнилось 9 месяцев, был проведен тест на IQ, оценивающий развитие человеческого младенца. Шимпанзе успешно справились со всеми заданиями, а в некоторых даже превзошли человеческих детей, находящихся в том же возрасте.
Вобщем, согласен, цифры хоть и близки, дело не в них. И Джордж Буш - лучшее тому доказательство. Просто часто говорят, что люди дескать умнее. Вот и приходится опровергать.

Потому что истытуемые по-разному относятся к стульям. У детей выработали запретный условный рефлекс (или модель поведения). А у обезьян не выработали.
Для чистоты эксперимента надо было или стулья заменить на нейтральные ящики, или надрессировать обезьян против использования стульев. Тогда показатели бы коррелировались.

Это любой человек усваивает где-то с 5-летнего возраста. А еще это бросается в глаза при сравнении сред обитания с высоты птичьего полета.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 17:38

Мы говорим сейчас о человеке и его положении относительно животного мира. Человек есть сложная совокупность биологии, психологии и социальных дисциплин. Это нельзя расчленять.
На яблоко можно посмотреть сверху, снизу или сбоку, но оно всё равно будет яблоком.
Можно говорить о сферах жизни человека, но в этой теме мы говорим о человеке как таковом. Если глядеть с биологической или с химической точки зрения, то да, мы состоим из тех же малекул что и вирусы. А значит от них не отличаемся.

Но основным отличительным признаком человека, человеческого общества являются цивилизация и культура с такими её составнями частями, как язык, искусство, наука, религия и т. д. мы не можем это отбросить, говоря о человеке.
А так да, если оставить шестимесячного ребёнка в лесу и к нему подойдёт шестимесячная горилла, то конечно она окажется в более выигрышных условиях.

Обезьяна может выучить несколько знаком из языка жестов. Насколько я помню, она освоила и абстрактные понятия и их правильно употребляла.
Но при этом понятийный аппарат человека и высших приматов не сравним.

В том эксперименте изучалась не способность достать банан, а отличия животных и человека. Если всячески стараться приравнять их, то результаты сблизятся. Но это не будет соответствовать окружающим реалиям.

Вы ставите перед собой ложные цели.
Все животные ( и даже комар) получают удовольствие от секса, так же как и от еды.
Вы проигнорировали разумный призыв оставить пока дельфинов в покое, ибо в природе нет чётких границ между формами жизни.

Тем не менее Вы нарыли в сети чей то пустой трёп и выдаёте его за доказательство того, что якобы животные могут заниматься сексом только ради удовольствия.
Так же как люди.

Но, если в статье просто мелькают словосочетания "животные наверняка получают кайф от секса" - это не значит, что статья относится к сути спора.

Речь не о кайфе в принципе, а о главных побудительных мотивах.

Сожалею, что приходится столько времени тратить на Вашу демагогию.

И всё таки....с поправкой на мировой финансовый кризис, нижайше прошу ещё об одном кредите.
Просто приведите пример отсутствия религии, этики, науки, и искуства у дикарей или у любой человеческой общности.
Вы же чем то думали, когда такое отмочили?

Так вот, оказывается, о чём вся тема.
А почему этого не видно из названия?

С таким же успехом можно рассуждать об отсутствии отличий между ведром морской воды и человеком.

Химические элементы те же ? - те же! Так в чём отличия? Нетути...

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-09-2009 - 01:14

угу, все верно. Поэтому следует помнить, что говоря об отличиях социальных, не следует их искать в биологическом плане. А люди часто именно так и делают. До недавних пор такая точка зрения господствовала и в ученой среде. Наши социальные преимущества упорно обосновывались через биологические характеристики. К счастью, этот процесс закончился, мифы поочередно развенчиваются.

Помню одну из гипотез о причинах вымирания неандертальцев. Автор тоже искал ее в биологических причинах, начисто отбросив обо всех культурных параметрах. Суть гипотезы состояла в следующем - у кроманьонцев был более развитый речевой аппарат, поэтому они эффективнее охотились, поэтому они лучше питались.
У меня гипотеза вызвала сомнения. Я стал копать. Оказывается, не считая звуковой речи, у кроманьонцев не было найдено никаких преимуществ. Да и это преимущество выглядит сомнительно - ведь на охоте не стихи читают, достаточно нескольких простых сигналов (сравните например с языком жестов спецназа). Кроме того в природе есть эффективные групповые охотники и с гораздо более бедной коммуникацией.
У неандертальцев мозг был даже чуть больше, они тоже жили в каменном веке (огонь, каменные инструменты, копья, луки), у них тоже зарождалось искусство и мистические верования. А ведь для того чтобы вышибить кого-то из занятой ниши, нужно иметь экстраординарное преимущество. Так, например, даже более высокоразвитым выдрам все равно не хватает преимуществ для вытеснения более примитивных крокодилов из бассейна Нила. Или, скажем, китообразные - тоже не могут вытеснить более примитивных рыб. А кроманьонцы - вытеснили неандертальцев!
Понимание настоящих причин пришло ко мне значительно позже, когда я изучал развитие культур индейцев. Там агрикультуры с наиболее развитой технологией вытесняли более примитивные, а затем сами уступали место более прогрессивным. И это определяло демографию и расселение целых народов! В социальных структурах - и конкуренция социальная, а не биологическая. Рискну предположить, что и с неандертальцами произошло нечто подобное - они сами не были недоразвитыми. Их культура была недоразвитой. Точнее, агрикультура. По ископаемым инструментам это вряд ли возможно установить - те же копья, топоры и шкуры, а способы получения пищи другие. Технологии не всегда оставляют материальные следы. Правда, вышеизложенная идея всего лишь мое ИМХО, подтвердить ее мне абсолютно нечем.

Глупости. Химия неспособна описать биологические объекты и явления. Точно так же и биология неспособна описать социологию.

Открою секрет - с текстами всегда так. Читать нужно не только заголовок. Например здесь собраны довольно сенсационные публикации. Попробуйте иногда читать, для разнообразия. Меньше ошибок сделаете.

Ну так сделайте одолжение, избавьте меня от своего присутствия. От вас нет никакой пользы, вы ровным счетом ничего не сказали, и отняли уйму моего времени.

Не врите, я такого не говорил. Процитируйте мои слова. Тогда поймете. Я не обязан доказывать чьи-то дилетантские фантазии. Со своими мельницами сражайтесь сами.

Впрочем, мне нетрудно - я в состоянии показать, насколько идиотски выглядит требование предъявить отсутствие. Именно поэтому принято доказывать тезу. Впрочем, что я перед вами распинаюсь, если до вас с первого раза не дошло.
Попробуйте хотя бы доказать отсутствие воды в стакане вашей бабушки.
Если сможете, я выполню любые Ваши требования.

Это сообщение отредактировал CBAT - 09-09-2009 - 13:39

Mio, вы серьезно думаете, что животные необучаемы? Извините, я сейчас не располагаю временем для поиска примеров. Вспомним недавние примеры - ОБУЧЕНИЕ обезьян языку глухонемых. Вспомним цирковые номера с дрессировкой. И еще птицы, которые научились рыбачить, в отличие от основной популяции. И еще волчат, которых волчица ОБУЧАЕТ охоте. В передаче "В мире животных" несколько лет назад видел ролик про жутко умную ворону, которая рыбачила - в отличие от остальных ворон она сама ОБУЧИЛАСЬ этому, на собственном жизненном опыте. Беда ворон - в том, что они не умеют делиться своим опытом.
Сегодня читал про муравьев, которые откапывали собрата из песка и перекусывали закопанную в песке нитку, которой он был привязан. Ну это никак одними инстинктами не объяснить. Это уже анализ.
Да, мы лучшие из обезьян, в смысле обезьянничанья, мы - самые обучаемые, но неединственные.
Аномально долгий период взросления человека, о котором вы говорите, нужен конечно же для этого самого обучения. Это природный блокиратор, не позволяющий размножаться, пока не поумнеешь. У человека взросление занимает 12-16 лет. А у шимпанзе 10-12. Значит, они тоже чему-то ОБУЧАЮТСЯ, и чему-то настолько важному, что тоже пренебрегли размножением(!) на этот период. (Стоит ли напоминать, что размножение - главная биологическая цель вида и один из универсальных признаков жизни вообще?) В примере с бонобо, изготавливающими копья, (в начале темы) технология изготовления занимает 4 стадии и передается из поколения в поколение. Передается ОБУЧЕНИЕМ.
Или еще пример - голодающих японских макак кормили овощами и наблюдали. Однажды одна подошла к воде и помыла овощ перед едой. Что вы думаете - на следующий день мыли овощи все! Это основное преимущество приматов - опыт одного становится достоянием всех.

Уверяю вас, дело не столько в уме. Ну далеко бы мы с вами ушли, если каждому пришлось бы заново открывать огонь и изобретать колесо?

Так что обучаемость - тоже не качественное, а количественное отличие человека.


Про отсутствие инстинктов - это вы погорячились. У нас тоже есть инстинкты.
Самосохранения, размножения, охотника, популяциоцентрический...
Поверите на слово или будем копать?

Это сообщение отредактировал CBAT - 09-09-2009 - 17:28

А разве я так писал? Я утверждаю, что животным для выживания почти нет необходимости обучаться. У них развиты врожденные инстинкты, обеспечивающие им выживание. У человека нет. Инстинкты, которые Вы перечислили, начинают работать у человека ораздо позже и не дадут ребенку выжить первые 10 лет! Популяция любых животных неизбежно вымерла бы с такими инстинктами, как у человека. И перечисленные Вами примеры обучаемости животных - это опять же не более чем прихоть человека. В естественной среде всего этого не происходит. А если что-то такое происходит, то в гораздо меньшей степени.

Это сообщение отредактировал mjo - 09-09-2009 - 20:11

Что значит "почти"?
Вы полагаете, что обучиться охоте стаей легче чем хождению строем...

Учитывая время взросления шимпанзе, "почти нет" превращается в "почти да".
Или у Вас есть другое объяснение столь долгого взросления?

С чего вы взяли? Обучение котят охоте - прихоть человека? Обучение потомства языку общения стаи - прихоть человека? Знаете, мать поправляет детенышу жест, когда он делает его не правильно - до тех пор, пока он не НАУЧИТСЯ. У высших обезьян замечены естественные различия в языках и традициях разных популяций. То есть у них внутри видов существует что-то типа разных племен - с различной культурой и разным уровенем технического развития. Отличия как и у народов людей, только на культурном уровне.
Попробуйте-ка объяснить это врожденными инстинктами.

Еще одна особенность - все млекопитающие (включая человека) ИГРАЮТ, причем в естественной среде.
Это настолько характерная черта, что с тем же успехом наш класс можно было назвать "играющие". Считается, что игра - это способ обучения необходимым моделям поведения. Так вот игры млекопитающих - это не исключение и не прихоть, это закономерность зародившаяся именно в естественных условиях и независимо от человека.

Мне кажется, вы нас недооцениваете. У нас есть и инстинкты и рефлексы и человек на редкость живучее существо, может выжить даже в заведомо неподходящих условиях. Есть масса ужасных примеров, когда выживали дети полностью лишенные родительской заботы. Простите, мне неприятно о них говорить, возможно вы и сами слышали.

И не забывайте о детях-маугли. Они тоже выживают.

Возможно, вы имеете в виду другое. Действительно, у человека инстинкт подражания (обезьянничанья) преобладает над другими врожденными. Еще бы - ведь родная стая - это самая естественная для нас среда обитания. Всегда есть кому подражать - в нормальных условиях.
Эта разница четка видна при межвидовом усыновлении.
Так, собака останется собакой, а кошка кошкой, если их усыновляет человек.
У них врожденные модели поведения доминируют. У собак даже язык общения "прошит", и каждый пес знает собачий язык, даже без общения с сородичами.
А вот человек, усыновленный животными - становится животным. Из подражания он начинает передвигаться, питаться - не как удобно, а как делают приемные родители - бегать на четвереньках, лакать и т.п.
Однако это не означает отсутствие у нас инстинктов, наоборот - подражание ведь тоже инстинкт, просто другой инстинкт. Временами иррациональный, как и все инстинкты.

Это сообщение отредактировал CBAT - 10-09-2009 - 10:46

Так и я о том. Шимпанзе - ближайшие родственники человека. Они долго взрослеют, но все же быстрее чем человек на несколько лет. Чем более сложная психическая деятельность тем больше период взросления и обучения. Черепашки с островов вылупившись из яиц на побелрежье, несутся к воде. Они ЗНАЮТ что надо делать. У них жесткая "программа". У шимпанзе уже есть возможность гибкого "программирования". У человека все кроме основных функций, обеспечивающих жизнедеятельность организма - чистая "память программ". И человека можно "перепрограммировать" в течении всей жизни. Именно по этому он взрослеет дольше всех животных. Его надо "программировать" практически на 100%. И это его отличает даже от шимпанзе. Извините за компьютерные термины в отношении человека.

это невозможно, можно сломать психику, стереть личность но это будет уже другой человек, но человек может сам изменится если захочет

Я имел ввиду профессиональные навыки.