Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 1NN
|
|
|
(mjo @ 26.03.2014 - время: 19:29)О чем Вы? Вам и толкуют, что мозг древние не изучали и не могли. А дырки в черепе, хоть и сделанные достаточно аккуратно, не свидетельствуют об операциях на мозге. При таком подходе и древнеегипетские мумии были забальзамированы "от фонаря"! Ну, бздик такой у жрецов вырвался. Люди ничего не смыслили в медицине и бальзамировали умерших шутки ради... |
 DEY
|
|
|
(sxn2561388870 @ 26.03.2014 - время: 19:14) Ребята, ваша методика проламливания черепов каменным топором с целью изучения деятельности мозга напоминаетнапоминает фантастику... проламывали с целью проломить, а не изучить. Даже нынешняя наука не может изучить мозг просто вскрывая череп. |
|
DEY
|
|
|
(sxn2561388870 @ 26.03.2014 - время: 20:16) При таком подходе и древнеегипетские мумии были забальзамированы "от фонаря"! Ну, бздик такой у жрецов вырвался. Люди ничего не смыслили в медицине и бальзамировали умерших шутки ради...Ну положим в медицине кое что они смыслили, однако бальзамировали мумии и впрямь "шутки рада" (поясню что для такого атеиста как я религиозные ритуалы ни что иное как надсмехательство) |
 mjo
|
|
|
(sxn2561388870 @ 26.03.2014 - время: 20:16)Люди ничего не смыслили в медицине и бальзамировали умерших шутки ради... Для того, чтобы бальзамировать не надо знать медицину, как для того, чтобы солить огурцы вовсе не обязательно знать формулы химических процессов, которые при этом происходят. Эти знания достигаются эмпирическим путем в течение многих лет. |
|
de loin
|
|
|
(DEY @ 26.03.2014 - время: 21:00) (sxn2561388870 @ 26.03.2014 - время: 20:16) При таком подходе и древнеегипетские мумии были забальзамированы "от фонаря"! Ну положим в медицине кое что они смыслили, однако бальзамировали мумии и впрямь "шутки рада" (поясню что для такого атеиста как я религиозные ритуалы ни что иное как надсмехательство) Причём высокозатратное "насмехательство". Столько труда и времени тратить на строительство пирамид! Нет чтоб населению многоэтажек понастроить вместо огромных гробниц, правда же? Жаль, что Вы тогда там не жили - научили бы хоть этих "тёмных" древних египтян уму-разуму. 
|
|
DEY
|
|
|
(de loin @ 27.03.2014 - время: 00:14) Причём высокозатратное "насмехательство".Исследования показывают что чем "дороже" обряды тем сильнее вера... (de loin @ 27.03.2014 - время: 00:14) Столько труда и времени тратить на строительство пирамид! Нет чтоб населению многоэтажек понастроить вместо огромных гробниц, правда же?Это в эпоху "высоких утерянных технологий", когда железо было дороже золота??? (de loin @ 27.03.2014 - время: 00:14) Жаль, что Вы тогда там не жили - научили бы хоть этих "тёмных" древних египтян уму-разуму. Вам может и жаль, но мне как то не очень.
|
|
de loin
|
|
|
(DEY @ 27.03.2014 - время: 01:31) Исследования показывают что чем "дороже" обряды тем сильнее вера... А можно поточнее: чьи исследования, каких обрядов и вер? Это в эпоху "высоких утерянных технологий", когда железо было дороже золота??? не за горами время, когда вода будет дороже золота, не то, что железо. По сабжу: во все времена существовали культуры более развитые в плане цивилизации и менее развитые. А от природных катаклизмов ни одна даже самая высокая цивилизация не застрахована. Всё когда-то рождается и когда-то умирает по тем или иным причинам. Самый что ни на есть цивилизованный народ спустя какое-то время стремительно опережает в развитии другой - тот, который в период их высшего расцвета был глубоко варварским. Всё так и идёт. И что вкладывать в понятие "знать природу?" Может дикие кельты знали природу лучше цивилизованных римлян? Это сообщение отредактировал de loin - 27-03-2014 - 09:39 |
|
1NN
|
|
|
В книгах Гиппократа дано описание методики трепанации, используемых инструментов, перечень болезней, которые лечили трепанацией. В качестве инструментов использовались сверла, ножи, долота из бронзы, сплавов серебра, из кремня. Лечили трепанацией истерию, эпилепсию и др. нервные болезни. Кстати, трепанацию (частичную) использовали в ритуалах инициации: на кости черепа наносили разнообразные насечки, выемки, борозды. Найдено более 1000 трепанированных черепов во всех районах мира, возрастом от древнего палеолита до Средневековья. Как видите, это явление было достаточно сильно распространено. Видимо, древние хирурги знали что, где и как вскрывать, и что получится в результате. |
|
1NN
|
|
|
(mjo @ 27.03.2014 - время: 00:09)Для того, чтобы бальзамировать не надо знать медицину, как для того, чтобы солить огурцы вовсе не обязательно знать формулы химических процессов, которые при этом происходят. Эти знания достигаются эмпирическим путем в течение многих лет. Ну, вы меня повеселили! Не зная медицины, невозможно правильно забальзамировать тело! Это не огурцы солить, но и то, надо знать пропорции, время выдержки, материал емкости для соления и т.д. Египетские мумии пролежали тысячелетия! И пролежат еще столько же! Неужели, это результат деятельности наугад малообразованных глуповатых созданий? Не верится! Слишком многое надо знать (свойства химических веществ, свойства окружающей среды, свойства человеческого тела, параметры процесса бальзамирования и т.д., и т.п.), чтобы получить качественную мумию... |
|
DEY
|
|
|
(de loin @ 27.03.2014 - время: 09:34) А можно поточнее: чьи исследования, каких обрядов и вер?Да без проблем. Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»? Подзаголовок полезная адаптация Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других, указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых, являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым «анонимность» ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число «дорогостоящих» ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины. (de loin @ 27.03.2014 - время: 09:34) не за горами время, когда вода будет дороже золота, не то, что железо.Вы что всерьёз в это верите? Может для наглядности сравним объём воды на Земле с запасами золота? (de loin @ 27.03.2014 - время: 09:34) По сабжу: во все времена существовали культуры более развитые в плане цивилизации и менее развитые.Более развитая чем наша цивилизация сегодня? (de loin @ 27.03.2014 - время: 09:34) А от природных катаклизмов ни одна даже самая высокая цивилизация не застрахована. Всё когда-то рождается и когда-то умирает по тем или иным причинам.Только наша цивилизация наследила так что и через 1 000 000 лет ни у кого сомнений не будет. (de loin @ 27.03.2014 - время: 09:34) И что вкладывать в понятие "знать природу?"Из обсуждения у меня сложилось впечатление что под природой подразумевается мироустройство как таковое. |
|
DEY
|
|
|
(sxn2561388870 @ 27.03.2014 - время: 20:24) Не зная медицины, невозможно правильно забальзамировать тело!А правильно это как? Ленина правильно забальзамировали? (sxn2561388870 @ 27.03.2014 - время: 20:24) Это не огурцы солить, но и то, надо знать пропорции, время выдержки, материал емкости для соления и т.д.А клесты всё это знают? (sxn2561388870 @ 27.03.2014 - время: 20:24) Египетские мумии пролежали тысячелетия! И пролежат еще столько же! Неужели, это результат деятельности наугад малообразованных глуповатых созданий? Не верится! Слишком многое надо знать (свойства химических веществ, свойства окружающей среды, свойства человеческого тела, параметры процесса бальзамирования и т.д., и т.п.), чтобы получить качественную мумию...Странно что до нас дошло не мало мумий которых не бальзамировали а просто закопали в горячий песок... а это как считается или мы только фараонов в расчёт берём? http://ru.wikipedia.org/wiki/Мумия Третий же способ, предназначенный для бедняков, и того проще: «В брюшную полость вливают сок редьки и потом кладут тело в натровый щёлок на 70 дней. После этого тело возвращают родным» Ещё интересны и необычны отдельные находки додинастического и начала раннединастического периодов: тела просто заштукатуривались и раскрашивались. Так, что «скорлупа» оставалась, а всё, что находилось внутри её, — тлело. |
|
de loin
|
|
|
(DEY @ 27.03.2014 - время: 20:44) Да без проблем.Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»? Подзаголовок полезная адаптация Слишком обобщённо и поверхностно, от того и слабенько. У Мирчо Элиаде как-то по-серьёзнее и поинтереснее. Вообще это такая сфера, в которой чтобы в чём-то толком разобраться, не следует всё подводить под общий знаменатель (который, как известно, всегда будет наименьшим), а наоборот досконально исследовать каждую систему отдельно, а потом сравнивать их между собой и только тогда можно делать какие-то серьёзные выводы. А тут просматривается явная подгонка под готовую идею-версию, которую любыми средствами надо доказать широкому кругу читателей. Не впечатлило... Вы что всерьёз в это верите? Может для наглядности сравним объём воды на Земле с запасами золота? Это вопрос не веры, а знания. Верят обычно в неисчерпаемость запасов, а об их ограниченности просто знают. И, во-первых, я о питьевой воде, а во-вторых, сами подумайте в связи с этим насколько корректно будет такое сравнение. Более развитая чем наша цивилизация сегодня? смотря по каким критериям оценивать развитость. По некоторым немаловажным - увы, да. Но опять-таки слишком широкое обобщение некорректно: что такое "наша цивилизация"? Российская, Американская, Европейская, Центрально-Африканская, Юго-Восточно Азиатская, Латиноамериканская?.. Из обсуждения у меня сложилось впечатление что под природой подразумевается мироустройство как таковое. да это понятно. Что такое "знать" это самое мироустройство? |
|
mjo
|
|
|
(sxn2561388870 @ 27.03.2014 - время: 20:14)В книгах Гиппократа дано описание методики трепанации, используемых А Вы читали Гиппократа? Он действительно описывает способы вскрытия черепа. Но про мозг он не знает ничего и пишет что мозг является органом разума, а сердце - органом чувств. А еще считал, что мозг предназначен в том числе для удаления из организма образующегося в нём избытка жидкости, которая выделяется через нос, глаза, уши, гортань, а также через спинной мозг и поясницу. Или вот такое: "Когда человек делает вдох, воздух прежде всего попадает в мозг и затем уже расходится по остальным частям тела, оставив предварительно в мозгу свою квинтэссенцию, имеющую отношение к интеллекту и ощущениям". О каких тут знаниях может идти речь? 
|
|
CBAT
|
|
|
Возвращаясь к сабжу - да, у древних есть чему поучиться. Конечно, никак не естественным наукам. А искусству выживания. Изготовлению каменных и костяных предметов. Разведению огня, поиску воды, сохранению припасов. Эти знания жизненно важны, настолько, что современный человек, трижды дипломированный узкий специалист, просто не сумеет выжить в тех же условиях. По меткому выражению одного английского ученого, для того, чтобы изготовить оружие, а затем выследить и убить добычу - нужно обладать не меньшими знаниями и умом, чем академику, сочиняющему диссертацию в уютном кабинете. |
|
DEY
|
|
|
(de loin @ 28.03.2014 - время: 02:59) Слишком обобщённо и поверхностно, от того и слабенько.Вы читали само исследование или ограничились кратким обзором? (de loin @ 28.03.2014 - время: 02:59) Это вопрос не веры, а знания. Верят обычно в неисчерпаемость запасов, а об их ограниченности просто знают. И, во-первых, я о питьевой водеПусть будет только питьевая (она же возобновляется в отличии от золота), пусть даже только из Волги... (de loin @ 28.03.2014 - время: 02:59) а во-вторых, сами подумайте в связи с этим насколько корректно будет такое сравнение.Подумал... килограмм он и на Луне килограмм. Даже на Луне вода не будет дороже золота. (de loin @ 28.03.2014 - время: 02:59) смотря по каким критериям оценивать развитость. По некоторым немаловажным - увы, да.Вас не затруднит перечисление этих немаловажных критериев по которым мы отстаём? (de loin @ 28.03.2014 - время: 02:59) Но опять-таки слишком широкое обобщение некорректно: что такое "наша цивилизация"? Российская, Американская, Европейская, Центрально-Африканская, Юго-Восточно Азиатская, Латиноамериканская?..Так как я родился во времена СССР то любая обладающая знаниями не ниже школьного курса советской школы. (de loin @ 28.03.2014 - время: 02:59) да это понятно. Что такое "знать" это самое мироустройство?То что принято называть точными науками... физика, химия... |
|
CBAT
|
|
|
(de loin @ 28.03.2014 - время: 04:59)Более развитая чем наша цивилизация смотря по каким критериям оценивать развитость. По некоторым немаловажным - увы, да. Оценивать - по критерию преобразования окружающей среды. Чем занимается любое живое существо и любая цивилизация. Речь о той цивилизации, чья наука - единственная на планете. Речь о той цивилизации, которая ныне распространена по всей планете. Чьи языки, календарь, одежду, предметы, письменность, музыку, фильмы - знают и используют в каждой стране мира. О европейской цивилизации. Российская, Латино-Американская - ничем от нее не отличаются. Остались еще аутентичные цивилизации, не интегрированные в европейскую: папуасы, пигмеи, индейцы сельвы, некоторые полинезийцы. Но они ныне не являются доминирующими. да это понятно. Что такое "знать" это самое мироустройство? Дайте угадаю - вы не естественник. Вы, в лучшем случае, гуманитарий. Гуманитарии склонны идеализировать, фантазировать, романтизировать там, где достаточной открыть школьный учебник. А идеализаторы "древних знаний" - только трындят, сами целиком оставаясь в европейской цивилизации. Кто вам мешает - отправиться в Чьяпас и жить в полном согласии и единении с природой? Заодно попробовать прожить, не преобразуя природу. Так ведь нет. Все вы прекрасно понимаете, только трындите. |
|
de loin
|
|
|
(DEY @ 28.03.2014 - время: 09:23) Вы читали само исследование или ограничились кратким обзором? Сначала конечно ограничился обзором. Но и затем всё же не заметил принципиальной разницы в подходе к вопросу. Пусть будет только питьевая (она же возобновляется в отличии от золота), пусть даже только из Волги... Подумал... килограмм он и на Луне килограмм. Даже на Луне вода не будет дороже золота. И всё же не торопитесь с ответом. Использование людьми того и другого (золота и питьевой воды) неужели совсем не различается? И потом, следует учитывать человеческий фактор. Всё, что связано со взаимоотношениями между людьми как внутри национальных обществ, государств, политико-экономических союзов, так и в глобальном плане, т.е. между народами, государствами, различными геополитическими союзами и корпорациями. Это в связи с географией, ведь запасы питьевой воды не везде равномерны. А потребности людей в ней, сами понимаете, больше, нежели в золоте по вполне естественным причинам. Вас не затруднит перечисление этих немаловажных критериев по которым мы отстаём? Ну кто это «мы», всё-таки? Если Россия, то это хорошо заметно. У нас могут иметь дома, например, компьютеры и спутниковое ТВ, но при этом не иметь элементарно водопровода и канализации. Без штанов, но в шляпе, как говорится. А в древнем Риме с водопроводом и канализацией было всё в порядке, причём и в провинциях тоже, как в старых само собой, так и в новых. Ещё намного раньше всё это было у Эгейской цивилизации и даже более, чем у римлян. Электричество люди использовали с допотопных времён. Другое дело, что периодически происходили деградации по тем или иным причинам, тогда всё или многое приходилось начинать сначала. Что-то удавалось восстановить, а что-то уже нет. Что-то было похоронено на тысячелетия... Что поделать? Се ля ви. Так как я родился во времена СССР то любая обладающая знаниями не ниже школьного курса советской школы. Ну вот, скажем, у какого-нибудь ныне покойного Уго Чавеса уровень образования был несколько иной, чем у какой-нибудь девочки Чикуиты из деревни в той же самой Венесуэле. Это как средняя температура по больнице.: То что принято называть точными науками... физика, химия... понимаете, человеческая жизнь далеко не исчерпывается одними точными науками. Соответственно и человеческие знания ими не ограничиваются. Древний человек мог хорошо знать нечто важное, но, допустим, не умел это сформулировать подобно нам. А кто-то и умел формулировать и записывать, но нам уже не понятен их язык. И ещё, на Востоке, например, «знать» — обычно всегда означало прежде всего уметь это делать практически, а не просто умозрительно представлять, пусть даже и верно. |
|
1NN
|
|
|
(mjo @ 28.03.2014 - время: 04:42)А Вы читали Гиппократа? Он действительно описывает способы вскрытия черепа. Но про мозг он не знает ничего и пишет что мозг является органом разума, а сердце - органом чувств. А вы не считаете мозг органом познания? А сердце получает инфаркт на почве отрицательных эмоций или эмоции на него никак не действуют? Да, в чем-то Гиппократ ошибался. Время его поправило... Но под его заблуждениями были реальные основания. А вы думаете, современная наука совсем не заблуждается? И через пару тысяч лет наши знания не покажутся наивными? ("О каких ту знаниях может идти речь?!") |
|
DEY
|
|
|
(de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03) (DEY @ 28.03.2014 - время: 09:23) Вы читали само исследование или ограничились кратким обзором?Сначала конечно ограничился обзором. Но и затем всё же не заметил принципиальной разницы в подходе к вопросу.У Вас есть акаунт на http://www.sciencemag.org ? Не могли бы Вы скинуть мне на РМ полный текст статьи мне методология интересна. (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03) И всё же не торопитесь с ответом. Использование людьми того и другого (золота и питьевой воды) неужели совсем не различается? И потом, следует учитывать человеческий фактор. Всё, что связано со взаимоотношениями между людьми как внутри национальных обществ, государств, политико-экономических союзов, так и в глобальном плане, т.е. между народами, государствами, различными геополитическими союзами и корпорациями. Это в связи с географией, ведь запасы питьевой воды не везде равномерны. А потребности людей в ней, сами понимаете, больше, нежели в золоте по вполне естественным причинам.При всём при этом затрудняюсь представить ситуацию когда литр воды будет дороже килограмма золота. Разве что будете умирать от жажды в пустыне и при этом при себе будете иметь пару кг золота, а это согласитесь маловероятно! (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03) Ну кто это «мы», всё-таки? Если Россия, то это хорошо заметно.Если брать как основу флаг возле аватарки то это явно не Россия я из Армении. (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03)У нас могут иметь дома, например, компьютеры и спутниковое ТВ, но при этом не иметь элементарно водопровода и канализации. Без штанов, но в шляпе, как говорится. Не думаю что это типичная картина... (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03)А в древнем Риме с водопроводом и канализацией было всё в порядке, причём и в провинциях тоже, как в старых само собой, так и в новых.Это во всех районах или только у знати? (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03) Электричество люди использовали с допотопных времён.Помнится древние лечились ударами электрического ската... а вот ГЭС так и не удосужились построить вазочки найденные близ Багдада дают очень слабый ток, его можно использовать максимум в терапевтических целях, а для позолоты древние имели куда более простой метод взамен гальванопластики. они брали глиняную статуэтку обмазывали воском и помещали в форму... при заливке расплавленного золота воск плавился... (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03)Ну вот, скажем, у какого-нибудь ныне покойного Уго Чавеса уровень образования был несколько иной, чем у какой-нибудь девочки Чикуиты из деревни в той же самой Венесуэле. Это как средняя температура по больнице.: Ой а знаете психи сейчас явно тупее чем Аристотель... а вот некоторые школьники явно умнее... как поступим? (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03)понимаете, человеческая жизнь далеко не исчерпывается одними точными науками.Перечисленные в теме артефакты намекают что разговор тут не о социальных взаимодействиях. (de loin @ 28.03.2014 - время: 19:03) Древний человек мог хорошо знать нечто важноеКонечно мог... но мы тут ведь не собираемся гадать на кофейной гуще. |
|
efv
|
|
|
а для позолоты древние имели куда более простой метод взамен гальванопластики. они брали глиняную статуэтку обмазывали воском и помещали в форму... при заливке расплавленного золота воск плавился...И...? Что дaльше? Чего-то я не смог предстaвить сей процесс. Вас не затруднит перечисление этих немаловажных критериев по которым мы отстаём?Dey, a кaк всё-тaки древние передвигaли огромные плиты, нaпример в нижних слоях Стены Плaчa или в Бaaльбеке? |
|
134А
|
|
|
(efv @ 28.03.2014 - время: 22:10)И...? Что дaльше? Чего-то я не смог предстaвить сей процесс. Ну и, естественно, золото облепляло статуэтку! |
|
DEY
|
|
|
(efv @ 28.03.2014 - время: 22:10) Dey, a кaк всё-тaки древние передвигaли огромные плиты, нaпример в нижних слоях Стены Плaчa или в Бaaльбеке?В точку! Как узнаю сразу запотентую 
|
|
mjo
|
|
|
(sxn2561388870 @ 28.03.2014 - время: 20:01)А вы не считаете мозг органом познания? А сердце получает инфаркт на почве отрицательных эмоций или эмоции на него никак не действуют? Да, в чем-то Гиппократ ошибался. Время его поправило... Но под его заблуждениями были реальные основания. А вы думаете, современная наука совсем не заблуждается? Это Вы все о чем? Вы уже забыли, что разговор начался с того, что уровень познания древних по Вашему мнению может превышать современный, а по моему вовсе нет.
|
|
mjo
|
|
|
(DEY @ 28.03.2014 - время: 23:41)В точку! Как узнаю сразу запотентую Ссамый большой из перемещённых человеком камней — это «Гром-камень» в России. Тот самый который стоит под Медным всадником. Перевезён в XVIII веке без какой-либо современной техники. Вес 1800 тонн.
|
|
efv
|
|
|
(mjo @ 28.03.2014 - время: 23:52) (DEY @ 28.03.2014 - время: 23:41) В точку! Как узнаю сразу запотентую Ссамый большой из перемещённых человеком камней — это «Гром-камень» в России. Тот самый который стоит под Медным всадником. Перевезён в XVIII веке без какой-либо современной техники. Вес 1800 тонн. Гром кaмень не поднимaли при этом нa порядочную высоту и не придaвaли ему строгую форму. Итaк, кaким обрaзом перемещaли эти глыбы? |
|
Рекомендуем почитать также топики: Верите ли вы в бога и его посланников? Путешествия во времени. Свобода Философия Где родился, там и пригодился |