О пользе науки

Тэк-с, вот эта мысль вполне достойна, чтобы ее развить. Не мог бы ты рассказать:
1. В чем преимущество метода героического преодоления предварительно созданных трудностей.
2. На чем базируется твой оптимизм в их преодолении.

Пи. Си. Реминисценция по поводу философии и искусства осталась мной не понята. Если можешь, поясни. (говорилось, кстати, о религии).

Угу, лихо ты магию с религией скинул со счетов. Что ж попробую использовать тот же подход. В книжке Золотая Ветвь Фрезер (был такой религиовед) рассматривает магию как протонауку. Вот что он пишет:
Магия – там, где она встречается в чистом виде, – предполагает, что одно природное событие с необходимостью неизменно следует за другим без вмешательства духовного или личного агента. Фундаментальное допущение магии тождественно, таким образом, воззрению современной науки: в основе как магии, так и науки лежит твердая вера в порядок и единообразие природных явлений.
Штука в том, что в начальный период накопления информации о мире естественным было считать, что всё связано со всем. Обособленные связи, которые наука называет законами природы, еще не были изучены. Отсюда и магические приципы, утверждающие, что воздействие на любой отдельный элемент этой общности, гарантирует результат на уровне целого.
В итоге, после практической проверки, большинство магических ритуалов были признаны неэффективными. На их место пришла наука, в основе которой лежит реальная возможность получения результата. Но разве научные принципы оправдались? Разве результат всегда полезен?
Следовательно впереди еще один шаг: признать, что научный подход также избыточен, неэффективен и опасен и в научных котлетах полно мух (иногда непонятно чего больше).
Следовательно наука, как ущербная форма взаимодействия с окружающим миром в перспективе будет вынуждена уступить место более совершенным способам. Наука умрет, как и магия, весь вопрос, что придет на ее место.

Это глубочайшее заблуждение. За истекшие несколько десятков тысяч лет мозг Sapiens Sapiens ни на йоту не усовершенствовался. Первобытный охотник в лесу демонстрировал раньше и демонстрирует сейчас высочайший уровень интеллекта. Просто вместо малоочевидных торсионных полей, которыми в настоящее время некоторые себе головы забивают, он оперирует другими малоочевидными факторами: признаками наличия дичи и учетом особенностей ее поведения, способностью правильно сформировать стратегию охоты, и т.д..
Обучение в любом престижном университете сделает из него отличного специалиста. Проверено на практике. Австралийские аборигены демонстрируют в этом отношении явное преимущество перед рядовым американцем, который, закончив забивать на стройке гвозди автоматическим степлером, пришел домой, достал упаковку пива из холодильника и смотрит спортивную передачу по тв.
А вот эволюция в техногенезе явно наблюдается. Но попытки компенсировать его воздействие на организм "увеличением дозы" сильно смахивают на банальную наркоманию.

Пару моментов по процедуре. В правом верхнем углу каждого поста есть клавиша цитирования. Нажимаешь на нее и получаешь весь пост своего оппонента со всеми реквизитами в удобной для правки форме.
Если используешь клавишу в конце треда, то после перенесения текста в собственный пост, выделяешь его курсором и нажимаешь QUOTE.

По теме.
Научный подход подразумевает бесспорную целесообразность раскрытия ВСЕХ существующих связей, любое знание считается самоценным. Для обоснования такого ТОТАЛЬНОГО процесса накопления ЛЮБОЙ инфы о внешнем мире было придумано наименование "прогресса". Прежде чем выдвигать свои аргументы, я пытаюсь выяснить, в чем ты видишь достоинство этого понятия. Чем хорош прогресс? Какие реальные преимущества для жизни людей он предоставил?

Абсолютный прогресс не наступит никогда. Новые знания ставят больше вопросов, чем дают ответов.
И я бы не стал утверждать, что мифология, религия, наука сменяют друг друга. Религия и наука по сути непротиворечивы и параллельны.

Человеку не приходится преодолевать 20 км\день в поисках пищи. Человек одет, накормлен, имеет самую большую популяцию среди подобных(если по Дарвину), у современного человека гораздо больше знаний и умений, человек теперь может жить гораздо дольше, чем его предшественник, а самое главное, только благодаря прогрессу человек стал гораздо больше мыслить. Современная тенденция к распространению высоких технологий требует от человека повышеных умственных усилий и профессионализма.


Alex Tequilazz

Так только кажется. После перехода на новый этап научного развития решается множество научных задач и возникают предпосылки для решения научных проблем. Наука становится обширнее. Человечество, находясь на новом этапе научного развития, видит свои ошибки в прошлом, старается их не допустить в будущем и устранить в настоящем. Возможно абсолютный прогресс и не наступит, но наука стремится к нему.

Исторические типы мировоззрения не сменяют друг друга, да они параллельны, но в разное время по разному выражены. Именно степень выраженности определяет положение - ведущее или ведомое. Мифология и религия были в качестве ведущих типов, но во времена господства религии была понята неправильность мифологии, и большинство отвернулось от мифологии. так произошло с религией и наукой. Что будет в дальнейшем - неизвестно, можно только предполагать. То что религия и наука непротиворечивы - весьма спорно. Основным критерием религии является вера в сверхъестественное. Наука же чудеса отрицает.

PS Научная проблема - проблема, которую наука пока решить не в состоянии.
Научная задача - проблема, которую наука имеет возможность решить при помощи имеющихся на данном этапе знаний.

Угу, давай по порядку.
Мало двигается и сыт. Это называется гиподинамия, основная причина (вместе со стрессом) всех основных хронических заболеваний.
Кстати, если не брать крайние случаи племен, вытесненных в неблагоприятные места обитания (бушмены Калахари), то необходимость в длительных и интенсивных перемещениях у наших предков отсутствовала. Съезди на Север (а это очень неблагоприятное место) и посмотри на то, как там ягоды и грибы растут. Не хуже чем на грядках. Ход лосося тоже впечатляет. Вообще, суровые условия существования вида в природе приводят к его угнетению и вымиранию. Устойчиво существуют только те виды, которые чувствуют себя комфортно. Не стоит ориентироваться на сказки писателей типа Рони Старшего "Борьба за огонь"...
Пошли дальше. Большая популяция... Т.е. примерно то, что имеет место быть при чрезмерном увеличении численности грызунов. Резко возрастает агрессивность, возникает стресс и вся популяция бежит топиться. В основе легенды о Гаммельнском крысолове лежит именно эта особенность видового поведения крыс.
Больше мыслит, больше знаний и умений. В физиологии это называется "информационный шок". Если учесть предшествующий пункт, то это выражается в тотальном неврозе и массе психических заболеваний. Оч. нестабильная психика. Кстати, работает современный человек значительно больше, чем это определено ему природой и чем это делали первобытные люди.
Долгая жизнь. Спорный тезис. Животные в неволе живут дольше, чем в природе, но трудно позавидывать медведю в зоопарке. Применительно к каждому отдельному существу рулит инстинкт самосохранения, который "смещает" его мотивации в сторону продления жизни, но польза такого выживания для вида крайне сомнительна.

А самое главное, если все так замечательно, почему же люди не стали счастливее по сравнению со своими предками?

Древние племена, до перехода к оседлому образу жизни, вели кочевой образ жизни. А всё потому, что пища постепенно заканчивалась. Неблагоприятные сезоны, конечно, частный случай, но далеко не редкий. Рыба уходила, животные тоже, неурожаи ягод и грибов - всё вело к существенному сокращению численности племени. Без перемещений в поисках соответствующих условий племя бы исчезло полностью. Благодаря "неолитической революции" человек стал практически независим от природы. "Неолитическая революция" стала завершающей стадией антропосоциогенеза. Она разрешила противоречия между природой и человеком. Только благодаря своей способности мыслить человек смог преодолеть очень важный барьер на пути к новым достижениям. Кстати! Сырая рыба и мясо ТОЧНО не способствовали увеличению продолжительности жизни. А огонь древние люди берегли как могли, пока не научились добывать его сами.

Вот это мне понравилось!!! Крыс с людьми сравнивать! Человека от крыс, собак, кошек, змей, рыб, и других четвероногих, змееподобных и рыбовидных существ отличает способность мыслить, и всё что с этой способностью связано. Крысы не догадались построить небоскрёбы для размещения как можно большего числа особей своего вида.
В основе агрессивности лежит борьба, только в разных эпохах за разное.

Согласен... :((( Однако человек теперь не боится молний, огня. Он знает гораздо больше и может всё это объяснить. Но уверенность в завтрашнем дне тоже важна. Человек ни от чего в наши дни не зависит.

Человек творит искусственную среду обитания, именуемую культурой. Для человека это естественно, как для медведя лес, или льды(в зависимости от вида медведей).

Человек живёт дольше, человек имеет всё необходимое для своей жизни, человек уверен в своих знаниях - разве это не счастье?

Я не имел в виду физическую эволюцию мозга, больше извилин-то не стало и это понятно. Однако, в настоящее время интелектуальный уровень ученика шестого класса примерно соответствует уровню тридцатилетнего человека прошлого столетия.

Ага, поэтому наверное они так и остались на уровне тысячелетия назад. Со своими копьями и Богами охоты, на которые возлагают основные надежды, а когда все племя умирает с голоду они считают, что Бог дождя их позабыл...

Ой! Что-то слишком амбициозное завление! Нам теперь не надо всей этой зелени и живности? Мы и сами с усами - можем и в вакууме существовать?

А так ли отличает? Ещё вопрос... а может крысам небоскрёбы просто не нужны - им вполне достаточно человеческого жилья и остатков с его стола

А что ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно?

Просто все мы лентяи, а наука существенно облегчает ленивый образ жизни. Правильно, раньше нужно было двадцать километров за дичью шлёпать, а теперь "наши люди в булочную на такси ездят" (с).

Подмена понятий. Независимость и полезность - два совершенно разных понятия. Зелень нам нужна, но мы от неё не зависим.

...пошёл общаться с крысами, на тему научных открытий... Крысы кроме человеческого стола ещё ничего не открыли :).

Точно подмечено. Только наука существенно облегчает любой образ жизни. Потому она и наука.

Что человек создал, то ему и нужно. От избытка свободного времени, за просто так, ничего не создаётся, по крайней мере в науке.

Дорогой Конус!
Научная дискуссия отличается от выступлений на митинге тем, что оппоненты не столько стремятся декларировать свою точку зрения, сколько разобраться в аргументах друг друга. Из твоих аргументов я сделал вывод, что в дикой природе тебе бывать не приходилось, домашних животных у тебя скорее всего нет, а сам ты всю жизнь прожил в городе...
Посмотри, пожалуйста, в библиотеке книжку Я. Линдблада "Человек - ты, я и первозданный". Она написана оч. интересно и тебе понравится. Рекомендую книги Сеттона-Томпсона про животных. Из серьезных почитай книги Конрада Лоренца, он в свое время за свои работы по этологии получил Нобелевскую премию.
Ну а применительно к теме хочу тебя огорчить. Животные отлично умеют мыслить. Если человек в состоянии (условно) просчитать свои действия на 12-14 элементарных ходов вперед, то собака - на 7, крыса - на 3.
Очень многие эксперименты по изучению мозга, опасные и вредные для человека, проводят на животных. Психотропные препараты в фармакологии тоже испытывают на животных, так как большинство психических состояний (в том числе и стресс) возникают у животных точно так же как и у человека.

Ну а формулировки о разрешении противоречий между природой и человеком оч. похожи на то, о чем писали в учебниках лет 30-40 назад. Гоминиды существуют в природе миллионы лет, что является лучшим доказательством их единства с ней. А вот техногенез действительно породил большие проблемы. Человек в наши дни оказался очень уязвимым в связи с нарушением естественного равновесия нашего вида с окружающей средой. Но эту темку разумнее обсуждать в футурологии.

Да, как ни странно, именно поэтому и остались. Какой смысл нарушать гармонию, если она достигнута? Тебе не приходила в голову мысль, что предрассудки о нашем "преимуществе" перед "примитивными" культурами сами по себе достаточно абсурдны? Например, утверждается, что жизнь дикарей на каких-нибудь коралловых островах состоит из бесконечного лежания под пальмой в перемежку с танцами, и в то же самое время нам рассказывают об изнурительных попытках найти себе пропитание... Неужели эти противоречия не режут глаз?

Также научная дискуссия характеризуется намерением достичь взаимоприемлемого решения относительно истинности некоторого положения.

Да, по дикой природе я не специалист. Я живу в искусственной природе, что является для меня естественны.

Ошибочка. Пёс, порода колли, кличка - Лорд. Выше уровня собаки интеллектуальных способностей у него не заметил. всё на уровне рефлексов. Объективно оценить ситуацию, продумать все варианты с последующими последствиями и последствиями после последствий может только человек.

Обязательно.

Читал.

Не только психотропные препараты. Ещё и самые обычные. Препарат, не помню его название, стали смешивать с этилен гликолем. Потом, как оказалось, этилен гликоль у крыс не усваивается, но было уже поздно. Только опыты на людях могут дать точный результат, хотя я против этого, но это - факт.

Человек сам себя построил. Он является продуктом природы, но не частью. Всё, что связывает человека с природой, это тело. Дух и душа присутствуют только у человека(коряво сказал, душа у человека, а дух у человечества, но человек приобщён к духу посредством своих действий)

А как же эволюция семейных отношений? Первобытная семья, например, в которой господствовали неупорядоченные половые связи, в т.ч. кровосмешение? Прогресс устранил и эту проблему. С прогрессом у человека появилось больше свободного времени, которое он стал тратить например на искусство, самосовершенствование.

Это действительно, пожалуй, самое главное.

Молотком можно забивать гвозди; если делать это умело - будет только польза, если не очень умело - можно повредить палец. А уж если в голове есть дурные намерения, то с помощью молотка можно и расквасить голову соседу, что мешает спать... Виноват ли молоток? Он ведь лишь орудие...

Наука представляется мне точно таким же орудием в руках человечества. Особенности этих самых "рук" во многом определяют и характер применения науки. Если мы посмотрим на то, какую роль играет наука в технократическом обществе, то обнаружим, что 90% научных знаний используются лишь с одной целью - усиления человеческой экспансии окружающего мира. При этом с самим миром редко считаются. Оставшиеся же 10% (цифры, конечно же, очень приблизительные) я отношу на счёт фундаментальной науки. Большей частью эти исследования (к тому же очень дорогостоящие) мало что дают человечеству, кроме удовлетворения собственного эго и иллюзии того, что мы владеем полной картиной мироздания...

Приведу забавную цитату из замечательной книги Бенджамена Хоффа "Дао Пуха":

Почему цыпленок делает то, что он делает? Вы не знаете? И мы не знаем. И никто не знает. Наука любит расхаживать с важным видом и поступать умно, наклеивая на все ярлыки, но если приглядеться, станет ясно, что они никогда ничего толком не говорят. “Гены”? “ДНК”? Ничего, кроме поверхностных исследований. “Инстинкт”? Знаете, что это?

Любопытный: — Почему птицы улетают зимой на юг?

Ученый: — Инстинкт,

Это значит: “Мы не знаем”.

Суть в том, что на самом деле нам не нужно это знать. Нам не нужно уподобляться Близорукой Науке, которая смотрит на мир через микроскоп, ища ответы, которых она никогда не найдет, а только получит новые вопросы. Нам не нужно играть в Абстрактного Теоретика, задавая ненужные вопросы и получая бессмысленные ответы. Что нам действительно нужно — это понять Внутреннюю Природу и взаимодействовать с Вещами, Какие Они Есть.

Думаю, именно по той самой причине, что наука пытается дать ответы на те вопросы, которые человеку большей частью не нужны, она не способна никого сделать счастливым. Ещё Сократ считал, что человеку нужно знать лишь то, что ему необходимо в повседневной жизни. Так же считают и даосы. Источник счастья же находится не в играх ума и интеллектуальных построениях, а совершенно в другом месте.