Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zekinja @ 11.11.2005 - время: 08:51)
ни деньги, ни устройство общества здесь ни при чем. Нужно строить общество знаний, общество, основанное на знаниях. Тогда будет культура поведения, разумное/осознанное/мотивированное ограничение прав и свобод или же предоставление льгот...

Понимаете, zekinja, строить в общем-то ничего не нужно. Нужно просто стараться выжить. Тогда всё само собой получается. Все общества в истории, начиная с древнейших, сформировались сами собой, как формы коллективного выживания. А знания, если они не используются для выживания, сами по себе не нужны, их в этом случае просто не сохраняют.
Daykini
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дамы и господа...
если говорить о дньгах как о системе взаимоотношений между людьми и средстве поддержания цивилизации, то стоит отметьть, что сама проблема не в них...Проблема в нас самих... Не деньги убивают нас, а мы сами с помощью денег... Мы люди таковы, что все наши побуждения заведомо эгоистичны... Фрэйд примитивен - не сексуальность первично, а эго... Уровень развития сознания человека еще не может осилить того, что счастье это не огонь в очаге, мягкий диван и отпуск на курорте, а творческая самореализация и внутренняя гармония...каждый из нас творец, но убивает это в себе... так как легче убежать от внутренних проблем, сосредоточившись на поиск пресловутого благосостояния... и до тех пор пока так будет, человечество будет плакать...
zekinja
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Funny Child @ 11.11.2005 - время: 12:36)
Понимаете, zekinja, строить в общем-то ничего не нужно. Нужно просто стараться выжить. Тогда всё само собой получается. Все общества в истории, начиная с древнейших, сформировались сами собой, как формы коллективного выживания.  А знания, если они не используются для выживания, сами по себе не нужны, их в этом случае просто не сохраняют.

Возможно, и не надо. Но есть и другая возможность: мы только сейчас начали понимать, что нужно что-то строить. Ведь и знаний раньше таких, как сейчас, не было. Выживать - конкурировать между собой. А глобально выживать - преодолевать природные условия. Зачем их преодолевать, если их можно с пользой для себя исползовать? А строить - это, скорее, пропагандировать, чем насаждать.
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zekinja @ 11.11.2005 - время: 15:33)
Но есть и другая возможность: мы только сейчас начали понимать, что нужно что-то строить. Ведь и знаний раньше таких, как сейчас, не было. Выживать - конкурировать между собой. А глобально выживать - преодолевать природные условия. Зачем их преодолевать, если их можно с пользой для себя исползовать? А строить - это скорее пропагандировать, чем насаждать.

Вы совершенно правы. У меня точно такая же точка зрения. То, что вы называете "преодолением" природных условий - это фаза, предшествующая устойчивому развитию. Процесс спонтанного роста числа представителей нашего вида за счет потребления невозобновляемых ресурсов. Эта стадия (без обратной связи) обязательно должна закончиться их истощением и уступить место равновесному процессу, когда количество потреблямых ресурсов ограничивается "естественной продуктивностью" среды. Такое выживание укрепляет среду, а не разрушает ее.
naefremov
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенат
Я, как тот тормоз, отвечаю на первые реплики на той 1 странице, а уже вторая вовсю идет, но у меня компьютер ломался, прошу простить за задержку.
QUOTE
Желаете бороться с этим явлением - отменять нужно наследство, а не деньги, я это уже здесь предлагал.

И для кого будут родители наяривать на трех работах загибаться? Для неизвестно кого? Это точно не покатит.
Закон эгоистов знаете – каждый тянет своего. А если у кого-то родителей нет, горе тому.

QUOTE
Единственной причиной безработицы является неспособность или нежелание человека приносить другим пользу своей работой. Деньги тут не при чем.

Ой, ну хватит эту пургу мести-то. Люди готовы по 15 часов работать за копейки, как быдло, и в очередь выстраиваются на места, где доход ниже прожиточного минимума в полтора раза.
Если вы и я устроились и бегаете на работу свою, то это не значит, что у других место есть. Это простое незнание законов капитализма. У вас процент людей будет точно безработным, причем огромный. И чем дальше в капитализм, тем больше людей за бортом. Это не только безработные, но и те, кто на зону косяками отправляются тоже не от великого устройства, вся проституция и весь криминал. А ваши профессии, которые в массе сегодня имеются, повторяю, они вообще не имеют смысла. В основном, продавцы, реклама и бизнес – вот места, где большая часть населения трудится. Ничего не производят, а играют на разнице в ценах и процентах со сбыта произведенной кем-то продукции. Сам производитель нищий, а все, кто делает накрутку на товар, хорошо навариваются. Это все из-за денег. А насчет пользы вы вообще конкретно гоните. Кто сегодня пользу приносит? Например, вся администрация, которая собирает налоги, распределяет их между собой и, ничего не изменяя, пользуется вашим уважением, наносит только один чистый вред. Налог высокий, потому что все деньги оседают в карманах управленцев, если бы они хотя бы знали меру, но они еще и в бизнесе все, и у всех западные контракты, поэтому наша промышленность стоит колом. Вообще, не имейте привычки свешивать все на природу человека. Все люди одинаковые и все зависит от условий. Забудьте про гены. Мыслить человек учится, когда ему говорят слова родители, если они не скажут слова, у вас даже мышления не будет. В социализме безработицы не было и большая часть людей трудились и жили нормально. Сегодня большинство работают за копейки, а кучка эгоистов этой армией манипулирует, как хочет. То пургу по телеку наобещают горы золотые, то реформу придумают. Это потому что вы не знаете законов логики и не знакомы с принципами капитализма. Если бы вы их знали, то телевизор включать было бы не надо.
QUOTE
Понятие развития - субьективно, поэтому обосновать сие утверждение - нельзя. Например, с точки зрения экономиста, развитие есть увеличение прибыльности.

Развитие – это когда появляется качество жизни и мышления всех людей на земле. Ну, вы можете, конечно, жить по точке зрения экономиста, однако все зависит, где живет экономист-эгоист. Если он в Японии, а вы в Африке, то вы будете по песку бегать с голой задницей, потому что вам торговать нечем, можете подыхать с голоду, потому что вы не в том месте родились, а японец будет умирать медленно на работе, потому что тоже верит в точку зрения экономиста и думает, что развитие в прибыли.

QUOTE
Замени деньги другой моделью - тогда она породит свои причины для раздражения в обществе и преступности :) Первичные причины, конечно же, несколько иные...

Модель всегда одна. Эгоисты соревнуются, у кого жизнь круче, любая модель будет использоваться для того, чтобы достичь главной цели – жизнь круче других. Отсюда все и происходит. Деньги всего лишь средство для осуществления эгоистических желаний. Первичная причина всего зла, в том числе, и преступности – ННННЕЕЕВВВЕЕЕЖЖЖЕЕЕСССТТТВВВООО!!!!!!
То, что вы имели в виду - природу человека, опять это ваше заблуждение. В хорошей семье, в хороших условиях вырастить преступника нереально. Главное, сформировать у ребенка стереотип порядочного человека.

QUOTE
Музыкантов, писателей - к станку!!! Нефиг бездельничать

Ну почему же, если деньги отменить, то музыкантов и писателей будет гораздо больше, ведь творчеством можно будет заниматься каждому в свое свободное время. И музыкант станет нести искусство людям и будет задумываться над словами, которые он несет, и писатель тоже. А то, за бабло-то все чего-то на мат переходят, для эпатажу, и все больше раздеваются. Кроме титек-то, нечем удивить.

QUOTE
Зато старички-то как здорово живут - все Рокфеллеры прямо! :)

Да, не всем представителям удалось за свою жизнь пробурить дорогу в Думу, большинство получают нищенскую пенсию. Но причина этого - новое поколение, которое пришло и слило все, на что молились их родители, ведь даже в социалистическом обществе не знали, куда устроить прибывающее поколение, поэтому выдумывали всякие стройки типа БАМа и Кузбасса, куда сгоняли молодежь, и не безуспешно. За какие-то 30 лет пятилеток отстроили столько заводов-гигантов, что вся страна ими была уставлена, а сегодня 5-этажку десять лет строят. Потому что бабло – главное.

QUOTE
Точно-точно, а вот если бесплатно нефть качать и бензин делать - тогда он воздух не отравляет! Ведь все дело в деньгах!

А вот если бесплатно нефть качать, то можно и бесплатно очистные сооружения построить, которые не повлияют ни на цены на бензин, ни на экономику страны, а то и мира. Сегодня любой экологический проект вообще нереализуем. Он очень дорогой, и поэтому проще заткнуть рот всем борцам за экологию, чем фильтр на трубу поставить.

QUOTE
Но еще бОльшее заблуждение - считать, что без денег человечество смогло бы развиваться такими темпами.

Какими темпами? Где вы видите темпы? Сегодня каждый должен иметь компьютер и перейти на сотовую связь и весь мир на нее перевести, но она еще очень дорогая. А если бы она была бесплатная, все эти столбы (телефонные линии) исчезли. Бесплатным должен быть интернет, а вы за него каждый месяц бабло отстегиваете. И электричество, и отопление, и все вообще. Профессии должны оставаться, а сами услуги – бесплатно. Оператор сотовой связи имеет смысл, потому что она смотрит за работой сотовой связи, но чтобы она сидела и спокойно и качественно работала, все другие члены общества должны расчитывать на нее и произвести на нее продуктов, сделать ей квартиру и машину, и выучить ее ребенка. Она вообще об этом думать не должна.

QUOTE
Зачем нужно придумывать какие-то утопии и устраивать глобальные эксперименты? Чтобы осчастливить человечество?

Во-первых, осчастливить эгоистов невозможно. Эгоист – это невежа, который всегда будет чем-нибудь да недоволен, хоть его в ванну с ландышами посади. А во-вторых, глупо вопрос поставлен. Это не эксперимент. Речь о закономерном переходе человечества на более качественный уровень. Таких формационных переходов было несколько, и вот мы от капиталистической формации логического общества теперь перейдем к разумному обществу. Для того, чтобы случился такой переход, нужны три условия – как всегда, идея – мы ее прописали – теория чистого разума, наличие разумных людей.
Они постепенно прибывают на форум ГСМ как движущей силы и революционная ситуация, все как по истории.

QUOTE
Разве что только в кредит, т.е. за чужой счет.

Я повторюсь, в этом мире никому ничто не принадлежит. Это эгоисты придумали частную собственность и застолбили каждый за собой участок, так было всегда. Мы межуем земли и уверены, что наше межевание имеет смысл. Нет, господа. Приходит новое поколение и все перемежовывает по-своему. Вспомните историю, там было полно межевателей, а где сейчас Кермска волость? Кому принадлежит? Царю? Аль большевикам? Другому дяде.

QUOTE
По причине того, что построить рай на базе homo sapiens принципиально невозможно.

Не невозможно, а временно не хватает ума. Система образования, понимаете ли, несовершенна.

QUOTE
К сожалению, один труд не равен другому. Час работы пилота авиалайнера и час работы сторожа вневедомственной охраны - это разные часы, их нельзя приравнять. Но для учета, их необходимо сравнить. Поэтому и используется общий эквивалент (денежное исчисление), который позволяет это делать.

Меня больше интересует эквивалент труда того человека, который концентрирует весь бюджет страны и переводит его на счета в западные банки, а ваша демагогия насчет сторожа имела смысл, когда было производство в стране и не было тотальной торговли чужим товаром. Сегодня основная масса людей живут примерно одинаково, я уже перечислял эти профессии, от рабочего до обслуги, а заоблачно живет управление и крупный бизнес. Это кучка эгоистов, которые безосновательно и пользуясь всеобщим невежеством, разваливает страну. Впрочем, какая разница каким эгоистам она достанется, все люди одинаковые, пусть немцы здесь ставят свои заводы или китайцы, границы ведь тоже сиюминутное явление. Стоит одному миллиону людей стать разумными, и все границы начнут исчезать, как в полдень тени.

QUOTE
В принципе, люди гонятся не за деньгами, а за теми благами, которые им эти деньги дают

ОААААЭЭООАААА!!! Держите меня семеро!!!

QUOTE
Нигде такого нет. Везде есть сильные и слабые, умные и дураки, красивые и уроды.

Нигде нет в действительности – не значит, что не может быть в принципе. Сегодня вы считаете себя выше кого-то, потому что у вас такие убеждения, завтра придут другие люди, навяжут другие убеждения, и вы будете считать все совсем по-другому. Потом, на все есть свои причины. Мы здесь не смотрим равенство по индивидуальным качествам - ум, красота, сила - речь о равных возможностях, которых нет из-за денег. Большая часть населения не может себе многое позволить в течение всей жизни или вынуждены всю жизнь пахать как проклятые, ради квартиры и машины, которыми наводнена вся страна.
Фрик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1994
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (naefremov @ 11.11.2005 - время: 20:04)
Сегодня любой экологический проэкт вообще не реализуем. Он очень дорогой и поэтому проще заткнуть рот всем борцам за экологию, чем фильтр на трубу поставить.

Разработайте дешёвый, кто мешает? pardon.gif
В принципе, довольно удобно смешивать авиационный керосин с д/т, чтобы получить отличное зимнее топливо для автомобилей даже в условиях крайнего севера... А знаете, почему этого не делают?
Потому что дешевле производить специальное зимнее топливо на основе обычного летнего, с добавлением присадок и компонентов...
Бесплатно построить нефтяной комплекс... ХА... Да кто пойдёт туда работать? Да ещё куда-нибудь в Уренгой, когда можно получать свой кусок хлеба с маслом, работая дворником в Москве...

QUOTE
Во-первых, осчастливить эгоистов невозможно. Эгоист – это невежа, который всегда будет чем-нибудь да недоволен, хоть его в ванну с ландышами посади

Смелое заявление, но неподтверждённое... smile.gif Я - вполне счастливый эгоист...)))
Как раз-таки, всех осчастливить невозможно... а вот себя и своих близких вполне... wink.gif

QUOTE
Нигде нет в действительности – не значит, что не может быть в принципе

Рассуждать о том, что могло бы быть в принципе, если бы, да кабы... да при других обстоятельствах, конечно, можно... но занятие сие довольно бессмысленно...
Решать нужно реальные проблемы и те, которые неминуемо надвигаются, а не которые могли бы быть "в принципе"... angel_hypocrite.gif

QUOTE
Первичная причина всего зла в том числе и преступности – ННННЕЕЕВВВЕЕЕЖЖЖЕЕЕСССТТТВВВООО!!!!!!

Сталин, Гитлер, Наполеон, Македонский и ещё с полторы дюжины "кровавых" властителей... они все были невежами? Нет, они действовали из соображений собственной и идейной выгоды... идеи у всех были разные, а методы и результаты одинаковые... pardon.gif

QUOTE
Ну почему же, если деньги отменить, то музыкантов и писателей будет гораздо больше, ведь творчеством можно будет заниматься каждому в свое свободное время. И музыкант станет нести искусство людям и будет задумываться над словами, которые он несет, и писатель тоже. А то, за бабло-то все чего-то на мат переходят, для эпатажу, и все больше раздеваются. Кроме титек-то, нечем удивить.

С каких таких радостей музыканту или писателю начинать окультуривать народ? blink.gif К примеру, та же Донцова... она, по-вашему, бросит писать дамские детективы и возьмётся писать второй том "Преступления и наказания"? mellow.gif Зачем бы ей это... Если, конечно, цензуру не введут... Тогда - да... вся литература снова будет под тяжёлым "идейным" колпаком... book.gif

З.Ы. Пользуйтесь, пожалуйста "цитатами"... Funny Child указал, как применить эту функцию, а то, право слово, читать неудобно...
Anenerbe
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1518
  • Статус: Земля свободы, мужества, живи!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Чтото из романа Замятина "Мы", или из фильма "Эквилибриум." Думаю, оно будет сопоставлять в себе законы Социализма или Национал-Социализма. Общество будущего - недемократическое! ИМХО


Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (naefremov @ 11.11.2005 - время: 19:04)
Меня больше интересует эквивалент труда того человека, который концентрирует весь бюджет страны и переводит его на счета в западные банки, а ваша демагогия насчет сторожа имела смысл, когда было производство в стране и не было тотальной торговли чужим товаром.

Уважаемый, для начала прочитайте учебник обществоведения для средней школы. Если современные не жалуете, закажите через МБА из бывш. Ленинки книжку времен социализма.
На первый раз, слово "демагогия" я Вам, как необразованному человеку, прощу, хотя оно как нельзя лучше характеризует Ваше творчество. Однако, если в дальнейших постах Вы позволите в "научной" дискуссии высказывания в адрес своих оппонентов типа:
QUOTE
Ой, ну хватит эту пургу мести-то.

QUOTE
вы будете по песку бегать с голой задницей

QUOTE
ОААААЭЭООАААА!!! Держите меня семеро!!!

я попрошу кого-нибудь из супер-модераторов выкинуть Вашу тему с научного форума на болталку. Вот там и будете отводить душу, если не умеете вести себя, как это принято в культурном обществе.
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
И для кого будут родители наяривать на трех работах загибаться? Для неизвестно кого?

Для себя. Не нравится первопричина явления - значит надо с ней или бороться или смириться. Все остальное - просто нытье.

QUOTE
А если у кого-то родителей нет, горе тому.

Это вы конечно верно подметили, не спорю :)

QUOTE
Люди готовы по 15 часов работать за копейки как быдло и в очередь выстраиваются на места, где доход ниже прожиточного минимума в полтора раза.

А типа мест на всех не хватает? Да ну прям...

QUOTE
И чем дальше в капитализм, тем больше людей за бортом.

Мдя, ну и кто после этого тут не знает капитализма?

QUOTE
Ничего не производят, а играют на разнице в ценах и процентах со сбыта произведенной кем-то продукции.

"Кто без напильника - тот не человек". Непосредственно производство - самая бессмысленная работа, поэтому действительно не самая доходная и доля ее уменьшается. В пределе ее можно свести к нулю: все напильники - роботам. Люди же займутся более важной работой.

QUOTE
Например, вся администрация которая собирает налоги распределяет их между собой и ничего не изменяя пользуется вашим уважением наносит только один чистый вред.

Безусловно, транспорт работает сам по себе, дороги ремонтируются тоже по божьей воле, милиция, учителя - на честном слове. А все налоги - в карманы администрации. А давайте мы их платить не будем, ага?

QUOTE
Все люди одинаковые и все зависит от условий.

Все люди разные.

QUOTE
В социализме безработицы не было и большая часть людей трудились и жили нормально.

При каком-таком социализме? При союзе что-ли? Ну может для вас это и нормально, а для большинства - не очень нормально.

QUOTE
то вы будете по песку бегать с голой задницей, потому что вам торговать не чем, можете подыхать с голоду, потому что вы не в том месте родились

Поправка: потому что не в том место РОДИЛИ. А что ж делать, родителей не выбирают!

QUOTE
Эгоисты соревнуются у кого жизнь круче, любая модель будет использоваться для того, чтобы достичь главной цели – жизнь круче других.

Не "эгоисты", а "люди". Слово "эгоисты" имеет другой смысл. Ну а если бы люди не соревновались - то проиграли бы другим видам, т.к. соревнование - необходимое условие для прогресса.

QUOTE
ведь творчеством можно будет заниматься каждому в свое свободное время.

И сейчас можно - никто не запрещает. Да и сейчас таких музыкантов - море, сядет на кухне, возьмет гитару, тяпнет стопарь - и вперед! Творец!

QUOTE
А вот если бесплатно нефть качать, то можно и бесплатно очистные сооружения построить, которые не повлияют ни на цены на бензин, ни на экономику страны

Пипец, я просто фигею с такой логики! new_russian.gif

QUOTE
Какими темпами? Где вы видите темпы?

Темпы вижу в том, что сто лет назад мои предки вкалывали в поте лица а есть было нечего, дети мерли как мухи, никаких в жизни удовольствий и т.д.

QUOTE
Сегодня каждый должен иметь компьютер и перейти на сотовую связь и весь мир на нее перевести, но она еще очень дорогая. А если бы она была бесплатная, все эти столбы телефонные линии исчезли. Бесплатным должен быть интернет, а вы за него каждый месяц бабло отстегиваете. И электричество и отопление и все вообще. Профессии должны оставаться, а сами услуги – бесплатно.

Никто ничего не должен. А услуги делаются конкретными людьми конкретных профессий. И сектор услуг больше и гораздо важнее, чем сектор производства.

QUOTE
Речь о закономерном переходе человечества на более качественный уровень. Таких формацинных переходов было несколько и вот мы от капиталистической формации логического общества теперь перейдем к разумному обществу.

Не было в истории переходов к моделям, идущим против природы, т.е. против конкуренции и естественного отбора. Без изменения человека такие модели невозможны, а вот с изменением... У каждого вида есть защитный инстинкт - инстинкт сохранения вида. И этот инстинкт требует не допустить разрушения общества homo sapiens.

QUOTE
Нигде нет в действительности – не значит, что не может быть в принципе.

Ну, можно порассуждать о сферических коровах в вакууме. Они все равны, да.

Подытожу:
1. Рай на базе homo sapiens невозможен, ибо противоречит природе (как человека, так и вообще природе).
2. Ну разве что инопланетяне прилетят и устроят массовые мутации для превращения человечества в другой вид во имя всеобщего блага. Кстати, такое в фильмах часто показывают, как например сапиенсы сопротивляются, и инопланетяне огребают по-полной :)
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дежавю... где-то я уже видел "разумное общество"... Вспомнил! HalfLife-2 - вот оно!
zekinja
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2naefremov
Это просто какая-то теория общественного эгоизма! да не эгоизм виноват во всех бедах. Любить себя - это прекрасно и нужно. А вот отсутствие уважения к другому человеку по причине его несостоятельности и многим другим - это уже хамство. И это хамство во всем: в том, что старушке не уступают место в общественном транспорте, Так что лучше развивать теорию общественного хамства, а не эгоизма, она будет иметь больше успеха. Думаю, что получится очень хорошая теория, классическая: каковы функции общественного хамства? О.х. выполняет функции коррекции распределения общественных благ (онтологическую), функцию изменения ценностей (аксиологическую). Тут же можно говорить и об инструментах. У человека пропадают свойства человечности. А причины ему (О.Х.) я уже указал ранее. И строить поверхностных теорий здесь не нужно.
Вернусь к теме топика (к теме ли?) - думать надо не о том, как описать то, что есть сейчас. Думать надо о том, как жить дальше. Если так же, как сейчас, то сожрем сами себя.

QUOTE
и уступить место равновесному процессу, когда количество потреблямых ресурсов ограничивается "естественной продуктивностью" среды


Очень точно. И чтобы прийти к такому состоянию каждый (или большинство) должен думать, помнить, уважать, принимать ответственность и т.д. Вот это и есть разумное общество.
zekinja
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (КАРФАГЕН @ 11.11.2005 - время: 22:32)
Чтото из романа Замятина "Мы", или из фильма "Эквилибриум." Думаю, оно будет сопоставлять в себе законы Социализма или Национал-Социализма. Общество будущего - недемократическое! ИМХО

если не получится научить думать каждого члена общества, то да.
naefremov
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенат
QUOTE (Nyan)
Бесплатно построить нефтяной комплекс... ХА... Да кто пойдёт туда работать? Да ещё куда-нибудь в Уренгой, когда можно получать свой кусок хлеба с маслом, работая дворником в Москве...

Я уже говорил, что был момент в истории, когда все работавшие за деньги на царскую Россию, вдруг согласились работать за так, добровольно ехали на стройки и пахали себе. И за три пятилетки отстроили всю страну, уставив ее такими гигантами, что нефтяной комплекс - это сопли были простые. Сейчас вы утверждаете, что это невозможно, что это абсурдно и вообще глупо выглядит. На самом деле, ничего тут удивительного нет. Вы, например, любое действие перестанете считать абсурдным и бегом побежите на Уренгой бесплатно, если большая часть людей в обществе примет эту идею и станут по ней жить. Все зависит от условий. Уважаемый. Сегодня все гоняются за баблом, потому что не наигрались в китайские игрушки, завтра все захотят отстроить страну, и вы никуда не денетесь, человек существо социальное, и за границу вы побежите лишь в том случае, если там будут более выгодные условия. А в эту Москву ломятся все сегодня, потому что там работа есть и иллюзия о том, что там есть какие-то возможности.

QUOTE (Nyan)
Я - вполне счастливый эгоист...)))

Для того, чтобы утверждать такое, вам нужно определить, что такое счастье. Дело в том, что это вовсе не ваша сиюминутная эмоция, которая возникла как реакция на вкусный чай. В истории человечества были счастливцы, которые лезли в печи и в петли, ступали на эшафоты, на колы и на дыбы, и кричали на всю округу, какие они счастливые, и что они безумно рады, что отдают свои никчемные жизни за якобы светлые чьи-то идеи. Это все невежество. Жизни их уже не вернуть, а идеи меняют с периодом в 70 лет. Поэтому разговор о счастье здесь ваш субъективен. Я лично беседую с людьми, и иной бомж, трясущийся на помойке, говорит, что он счастлив по-своему и что ему ничего не надо. Есть понятие возможность и выбор. Вот если бы бомжу предоставили квартиру, дали ключи от нее, работу, да условия бы создали для нормальной жизни, я говорю еще и об общении, то можно было бы говорить, что он имеет выбор, и тогда бы я посмотрел, как он на помойку бы уполз к бутылке и побиранию. А ваше счастье это заблуждение, не может человек радоваться тогда, когда практически все вокруг ходят с кислыми физиономиями, даже если вы безразличны к людям и являетесь полнейшим эгоистом, это не счастье, а самодовольство.

QUOTE
решать нужно реальные проблемы и те, которые неминуемо надвигаются, а не которые могли бы быть "в принципе"...

Дело в том, что сегодня мы не только не решаем проблемы, но каждый день проблемы удваиваются, или, как вы выражаетесь, надвигаются. Решать надвигающиеся проблемы по мере их прибывания – это все равно, что, когда протекает крыша, затыкать дырки в шифере тряпочками и бегать с тазиками, оставляя работу следующему поколению. Оно и так за вас замается здесь все переделывать. И промышленность, которую товарищи деды отстроили, господа родители развалили, господа дети растащили, внуки и правнуки будут снова поднимать.

QUOTE
Сталин, Гитлер, Наполеон, Македонский и ещё с полторы дюжины "кровавых" властителей... они все были невежами? Нет, они действовали из соображений собственной и идейной выгоды... 

Невежами-невежами, не сомневайтесь. Невежество любого человека, льющего кровь на земле, заключается в его убеждении, что его войны и походы имеют смысл. Невежество их подчиненных было еще большим, потому что, когда миллионы разобщенных и перепуганных эгоистов в касках идут на смерть, подгоняемые кучкой психов, выдавая свой порыв, где за героизм, где за великую миссию, остается посочувствовать этому безумию. Это не только к фашистам относится, и не только к завоевателям, но и ко всем, кто за свою территорию, за куски земли помирали и убивали других. Не умели договориться. Не знали, как это сделать, на планете в 40000 км по длине окружности рассосаться так, чтобы каждому эгоисту хватило места и жратвы. Лучше было сдохнуть за кусок неплодородной скалы где-нибудь на Кавказе. Впрочем, мы с вами, я тоже вижу, не очень-то понимаем друг друга. Значит, невежество никуда не делось.

QUOTE
С каких таких радостей музыканту или писателю начинать окультуривать народ? 

Я вам повторяю. Раньше Пугачева пела за зарплату и радовалась, и еще с большим рвением выбегала на сцену. Колпаки и цензура всегда имеют смысл, пока вы не различаете такие понятия как СВОБОДА И БЕСПРЕДЕЛ. Ведь вы, когда боролись за свободу и слили КПСС, получили, скорее, произвол власти, который правда и раньше был, беспредел каждого эгоиста, когда каждый творит все, что он хочет, и для вас неприкосновенность личности является средством для укрытия своих махинаций. Впрочем, стоит отказаться от этого, и вы тут же все сядете, потому что менты тут же перепутают понятия СВОБОДА И БЕСПРЕДЕЛ и устроят здесь тоталитаризм. Когда все эгоисты, трудно находить этически грамотные выходы из ситуаций.

QUOTE
Люди же займутся более важной работой. (вместо производства)

Вот после таких реплик я уже себя не на научном форуме, а на болталке ощущаю. Вы, наверное, считаете, что кроме производства что-то еще имеет смысл? Вся деятельность человека всегда сводилась и будет сводиться к прокормке себя и обеспечению благами. Это все производство. Мы существа биологические, а значит, клетки просят жрать. А если вы будете искать более важную работу, крестьяне в деревне сочтут это как неуважение к их трудам. Однажды царь Николай 2 тоже думал, что у него много более важной работы, чем люди в его государстве, эгоисты таких заблуждений, как мы помним, не прощают.

QUOTE
Непосредственно производство - самая бессмысленная работа, поэтому действительно не самая доходная, и доля ее уменьшается.

А вот такие перлы вы выдаете, потому что соотносите их с действительностью. Раз у нас в стране рабочие и колхозники с жиру не бесятся, значит, промышленность стала вдруг бессмысленной. Ну, мы пока ничего не производим, потому что сидим на иждивении у китайцев. На китайской диете – роллтон. И у других стран. И компьютер бессмысленный вы тоже не у своих рабочих купили.

QUOTE
Безусловно, транспорт работает сам по себе, дороги ремонтируются тоже по божьей воле, милиция, учителя - на честном слове.

Можно подумать по вашей реплике, что у нас министры с лопатами бегают и латают дороги, а потом автобусы толкают. В капитализме все делают деньги, поэтому любая власть формальна. В городе, где есть завод-гигант, никто мэра и не знает, его могут переизбрать в любой момент. Вы лично исполняете распоряжения своего непосредственного начальника, то есть слушаете дядю, который вам платит, и вам глубоко не интересно и не известно, что там выдумали дяди в Думе. Законы, которые они принимают, пропихивают капиталисты, которые тут же и лезут в Думу, чтобы эти законы прописывать. Администрации много, потому что они распределяют деньги между людьми, а значит, имеют возможность начислить себе больше, отсюда и большой наплыв желающих поуправлять. Если бы не было разницы в благах, то руководители стали бы также быстро редеть, как рости понимание у подчиненных, что они вполне могут справляться с работой без чужих указаний.

QUOTE
А давайте мы их платить не будем, ага?

Самое смешное, что налоги являются большим заблуждением эгоистов. Ну, посмотрите на эту схему. Капиталисты повышают деньги на бензин, идет цепная реакция, повышаются цены на товары, проезд и, соответственно, услуги, уровень жизни падает, и государство вынуждено повышать зарплату. А чтобы это сделать, чиновники увеличивают налоги и тянут деньги у капиталистов, те тут же начинают думать о повышении цен на бензин. Этот замкнутый круг завершается какой-нибудь деноминацией, когда обесцениваются деньги, и надо нули с купюр стирать, но потом обязательно продолжается. Не, кАбы чиновники действительно думали о дорогах, на самом деле большая часть денег идет на содержание самого аппарата, который постоянно растет. А все благодеяния этих товарищей идут только за взятки.

QUOTE
Поправка: потому что не в том место РОДИЛИ. А что ж делать, родителей не выбирают!

Ну, это вот закономерно для эгоистов, которые устроились. Я тоже не бедствую, но понимаю ситуацию, поэтому от таких реплик воздерживаюсь, люди ведь разные почитывают. Человек на помойке не виноват, что он там родился, просто общество, которое его оттуда не пытается вытащить, цивилизованным себя называть не может.

QUOTE
соревнование - необходимое условие для прогресса.

Да ошибаетесь уважаемый. Соревнование – это стремление стать лучше относительно других. У меня "жигуль" не имеет тахометра – вы сделали с тахометром, выиграли соревнование якобы в качестве. Есть понятие "совершенство", когда вы для своего времени делаете самую совершенную машину, насколько у вас хватает фантазии. Здесь можно в машину запихнуть все, в разумной мере, конечно, но по деньгам она будет очень дорогой и поэтому недоступной большинству. Поэтому совершенство достижимо только в обществе, где отношения строятся не на деньгах.

QUOTE
тяпнет стопарь - и вперед! Творец!

А они все не на кухне, а на сцене, и имеют самую большую ротацию. Шансон, рок, попса, панк – все уже стали легендами, даже и на них молятся. Некоторые даже не стопарь, а под ширевом, обнюхавшись клея, обкурившись коноплей.

QUOTE
сто лет назад мои предки вкалывали в поте лица, а есть было нечего, дети мерли, как мухи, никаких в жизни удовольствий и т.д.

Самое интересное, что я ладно бы разговаривал с олигархом, который не соглашался со мной, потому что у него денег до пса. А вы ведь наверняка здесь на форумах пехота все беспортошная, которая пашет сама еще больше, чем предки сто лет назад, да еще и надеяться вам не на что. Дети у нас мрут не от голода, а от наркоты и в зоне, да на панели, а удовольствия ваши – это за год накопить штуку баков да съездить поглазеть на негра в Турции. И самое-то страшное, что вы, не имея ничего за душой, будете защищать эти деньги, просто потому что боитесь, что если вдруг их не станет, то у вас ничего не будет или сразу вдруг всех погонят, как в Союзе, на Соловки. Я вообще офигеваю с этой страны. 80 процентов населения нищие, молодежь вообще вся бездомная и безработная, и у коммунистической партии такие слабые позиции среди молодежи. Их имеют всяко разно, а они даже не думают о политике и не думают объединяться, чтобы представлять силу. Это чистое невежество.

QUOTE
Без изменения человека такие модели невозможны, а вот с изменением...

А кто говорит, что без. С изменением. Вот я сейчас изменяю ваш стереотип мышления, манипулируя убеждениями. Вы не видите действительности и трактуете ее по-своему, субъективно, так как вам удобно, опираясь на ярлыки, вывески и этикетки, то есть существующую логику. Но есть логика объективная, она не рассматривает выдуманные людьми законы и принципы отношений, которые вносят только путаницу, а рассматривает чистые отношения отдельных субъектов и движения масс. То есть, вы объясняете Отечественную войну 1941 г., как столкновения государств, а если смотреть на это объективным взглядом, то мы должны сказать, что толпы биологических субъектов или людей, почему-то изменили отношение друг к другу и к действительности, надели разные формы и побежали вдруг шара на шару, убивая друг друга всеми подручными средствами.

QUOTE
Рай на базе homo sapiens невозможен, ибо противоречит природе (как человека, так и вообще природе).

ВЫ сейчас сами противоречите природе человека, потому что, по-вашему, это нормально, что мы ведем себя как свиньи по отношению к своим же детям. Надо тогда их жрать, как кошки, раз мы не можем дать им квартиры и создать условия для жизни, и не только для жизни детей, но и собственных родителей. В общем, по-вашему, мы не гомо сапиенс, а гомо свинтус.

QUOTE
Ну, разве что инопланетяне прилетят и устроят массовые мутации для превращения человечества в другой вид во имя всеобщего блага.

Зачем, мы и так моральные мутанты. Мы абсурдны, вы просто не признаете это, потому что вам в школе объяснили, что так все и должно быть, что по-другому жить нельзя.
zekinja
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вот после таких реплик я я уже себя не на научном форуме, а на болталке ощущаю. Вы наверное считаете, что кроме производства что-то еще имеет смысл? Вся деятельность человека всегда сводилась и будет сводиться к прокормке себя и обеспечению благами. Это все производство. Мы существа биологические, а значит клетки просят жрать.


наверное, отношение к работе - это личное дело каждого. Я получаю от нее удовольствие. Не спорю, что деньги от работы - самое главное. Но второе - это то, что работа мне нравится, мне нравится реать проблемы, связанные с ней, мне нравится думать, делать. Иначе - скучно.
а вы что, на работу ездите, чтобы жрать, жрать и еще раз жрать? Всегда считал, что в человеке должно быть что-то духовное, что не сводится к удовлетворению естественных потребностей.

QUOTE
Да ошибаетесь уважаемый. Соревнование – это стремление стать лучше относительно других. У меня жигуль не имеет тахометра – вы сделали с тахометром, выиграли соревнование якобы в качестве.


У меня такое ощущение, что это какой-то комплекс, право слово! Да оно мне нафиг не надо, смотреть какой там у кого жигуль. Неужели всю жизнь надо на кого-то оглядываться?????! help.gif
zekinja
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вот я сейчас изменяю ваш стереотип мышления, манипулируя убеждениями.


А это, батенька, Вы глубоко заблуждаетесь. agree.gif
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вот после таких реплик я я уже себя не на научном форуме, а на болталке ощущаю. Вы наверное считаете, что кроме производства что-то еще имеет смысл?

Разумеется! Взгляните на мир шире - он большой и не ограничивается выращиванием картошки.

QUOTE
Вся деятельность человека всегда сводилась и будет сводиться к прокормке себя и обеспечению благами. Это все производство.

В понятие "обеспечение благами" можно занести все что угодно, действительно т.н. "эгоисты" стремятся обеспечивать себя благами. А производство тут побоку.

QUOTE
Мы существа биологические, а значит клетки просят жрать. А если вы будете искать более важную работу крестьяне в деревне сочтут это как неуважение к их трудам.

Если кто-то мнит себя пупом земли - может и сочтет за неуважение, но это его проблемы. Всякое живое существо хочет жрать, но из этого не следует, что кроме производства жратвы ничто иное не имеет смысла.

QUOTE
Ну мы пока ничего не производим, потому что сидим на иждивении у китайцев.

Ну, может вы и не производите, не знаю, а я вот произвожу :)

QUOTE
В капитализме все делают деньги,

Деньги ничего не делают, делают люди. Везде.

QUOTE
Человек на помойке не виноват, что он там родился, просто общество, которое его оттуда не пытается вытащить цивилизованным себя называть не может. 

Еще раз: он там не родился, его там родили. Родители. Которые за него отвечают и обязаны обеспечить ему достойное развитие.

QUOTE
Соревнование – это стремление стать лучше относительно других.

Стремление плюс награда. Необходимые условия естественного отбора.

QUOTE
которая пашет сама еще больше чем предки сто лет назад, да еще и надеяться вам не на что. Дети у нас мрут не от голода, а от наркоты и в зоне, да на панели, а удовольствия ваши – это за год накопить штуку баков да съездить поглазеть на негра в Турции. И самое то страшное, что вы не имея ничего за душой будете защищать эти деньги просто потому что боитесь, что если вдруг их не станет, то у вас ничего не будет или сразу вдруг всех погонят как в союзе на соловки. Я вообще офигеваю с этой страны. 80 процентов населения нищие, молодежь вообще вся бездомная и безработная и у коммунистической партии такие слабые позиции среди молодежи.

По порядку... Пашут люди сейчас значительно меньше, от наркоты и в зоне мрут очень мало. Кстати... интересно, в безденежном обществе наверно и вовсе половина населения от наркоты вымрет, ведь наркотики - тоже бесплатно и доступно, так? wink.gif Не знаю в какой стране 80% нищие, но это явно не в моей - т.к. знаю кучу людей и среди них ни одного нищего, нет ни бездомных ни безработных, все до единого сыты и вообще живут гораздо лучше, чем жили предки 100 лет назад.
Ну а что касается рейтинга компартии: откуда ему быть, если даже ребенок понимает, что идея комунизма абсурдна по своей природе. Если у людей проблемы - их надо решать, а не кидаться в идеологии.

QUOTE
С изменением. Вот я сейчас изменяю ваш стереотип мышления, манипулируя убеждениями.

Ну вот я, как и любой уважающий себя человек, сопротивляюсь, когда кто-то хочет меня изменять, т.к. мотивы для этого изменения мне не нравятся. Сопротивляться можно по-разному...

QUOTE
Но есть логика объективная она не рассматривает выдуманные людьми законы и принципы отношений,

Есть просто логика, не объективная или субьективная, а просто логика - наука такая.

QUOTE
ВЫ сейчас сами противоречите природе человека, потому что по вашему это нормально, что мы ведем себя как свиньи по отношению к своим же детям. Надо тогда их жрать, как кошки раз мы не можем дать им квартиры и создать условия для жизни и не только для жизни детей, но и собственных родителей.

Где я противоречу? Кто ведет себя как свиньи по отношению к детям? Я этого не говорил, не надо приписывать.


Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Не вижу ничего нового.
1. Большевички тоже мечтали отменить деньги. Мечтали, что люди будут работать бесплатно, просто из сознательности. Ну, и получать "по потребности".
Быстро оказалось, что потреблять хотят все, а работать без чёткого стимула не хочет никто. Деньги и есть лучший стимул. Можно, конечно, ещё кнутом погонять, но это возврат к рабству...

2. Люди владеют собственностью и не откажутся от неё, тут и обсуждать нечего. А тем, у кого её нет (или мало), можно лишь посоветовать заработать.

3. Годы большевизма показали, что сама эта идеология - от лукавого. Высшие чины той самой партии только и мечтали о том, как бы растащить страну в частную собственность. Что и проделали, когда представился шанс. Снова призвать строить то же самое - можно только идиотов.
Впрочем, давно известен компромисс: коммуна. Люди, желающие так жить, могут образовать замкнутое сообщество, в котором всё будет общее, не будет никаких денег...
Но внешний мир переделать - не стоит и пытаться. Многие люди будут против. И просто не дадут этого... angel_hypocrite.gif

4. Развитые страны давно находятся на постиндустриальной стадии. Вариант - информационной. Индустриальная (то самое производство) - удел слаборазвитых.
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Идеологии - вообще штука опасная. На словах все может звучать сколь угодно красиво, но что толку? Ведь идеологию продвигают конкретные люди - а с какой целью? А цель всегда одна и та же: чужими руками жар загребать, т.е. вдолбить идиотам какую-нить красивую идею, и за их счет устроить глобальный передел собственности или власти.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Деньги всегда будут деньгами, иначе ради чего все это?
Всегда были и будут люди которые завидуют богатству других, а у самих ума не хватает заработать. Стучать напильником и дурак сможет, а вот для того, что бы продать эту хрень, здесь мозги нужны. В обществе будущего богатые и бедные должны быть строго отделены друг от друга территориально. Должны быть созданы рабочие кварталы с дешевыми трактирами. Рабочим достаточно будет удовлетворения физических желаний. Высший свет имеет гораздо больше духовных потребностей, и любовь к дорогим красивым вещам невеждам не понять.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (first @ 15.11.2005 - время: 23:44)
В обществе будущего богатые и бедные должны быть строго отделены друг от друга территориально. Должны быть созданы рабочие кварталы с дешевыми трактирами.

Должны или нет, но так будет.
Собственно, уже есть. Просто Россия резко сменила формацию, и оттого пока ещё есть ситуации, когда в одном подъезде живут нищие пенсионеры, безработные судимые, строители нелегалы, проститутки с "ближнего зарубежья"... и банкир. В этот обшарпанный двор каждое утро за ним приезжают дорогие машины...
Всё это изменится. Будут не только дома, но и кварталы, микрорайоны - дорогие, богатые. Там и милиционеры прохаживаться-проезжаться будут чаще, и освещение лучше, и улицы чище... Ну, а для бедных - трущобы, плюс, мощный стимул выбиться из них "в люди".
А равенства нет и быть не может. Любые попытки его навести приводят к большей несправедливости, чем это самое неравенство.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Давно пора переселить всех этих пенсионеров в дома по-проще. Заняли все элитные сталинские дома, а съезжать нехотят. У самих в квартире кроме комода и холодильника с ручкой как у "Волги" ничего нет. Вобщем, не себе, не людям. Ходят только, орденами своими трясут. Квартплату надо установить в зависимости от рыночной стоимости жилья, тогда хоть сдохнут побыстрее.
naefremov
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 9
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенат
QUOTE
Большевички тоже мечтали отменить деньги.

А там проблем не было, отменяли бы. Для этого не надо сильно велосипед изобретать. Подорвали монетный двор и сожгли все имеющиеся в наличии купюры, и большой привет. Деньги в обороте, пока за ними бегают люди, а когда их нет, они напрямую идут к товару. А как вы думаете, почему большевики не смогли их убрать и не смогли бы? Пока вы эгоисты, вы никогда не сможете овладеть полностью собой и признать равенство. Вы безумцы, и вот эти реплики про бедные и богатые кварталы, про высший свет. Это вы, наверное, себя высшим светом с потребностями какими-то возомнили. А на каком основании? Может быть, вы тоже царская вельможа али помазанник божий? Кем бы вы себя не считали, вам это кто-то сказал. Интересно, такие мысли гуляли в головах людей в 19 веке. Это там дяди, сами себя обозвавшие голубой кровью, считали человека с лопатой примитивным быдлом. Я бы на вашем месте попридержал бы вороных на таких поворотах. Ваше благородство не признано, ведь тем быдлом, которое вы хотите в дешевый трактир загнать, оно сейчас, это быдло, все имеет по 2 высших образования, в отличие от крепостных крестьян. Потом ваши дорогие кварталы стоят невридимыми, пока милиция спящая и солдаты вас берегут. Они, в отличие от меня, даже не понимают сейчас, что именно благодаря вам, таким случайным успешным являются нищим быдлом. Но когда они это почувствуют, то лучше принять наш вариант перехода к разумному обществу, а то ведь эгоисты народ простой, возьмут дубины, и конец вашей любви к дорогим и красивым вещам. Не, ну ребята, вы и даете, в 21 веке, и такое невежество, я на стуле 3 раза перевернулся. Всегда, запомните, ВСЕГДА любой, кто называл себя выше других, оказывался в таком дерьме, что не приведи господь. Царь в подвале лег, декабристы на каторгах, а голубые кровя при коммунистах в Гулагах. Закон, ведь он как проститутка, им куда хочешь, туда и верти. Сегодня благородные попирают плеточкой невежд неотесанных, завтра они поймут, что их больше, и начнут пускать голубую кровь. Я вообще богатых не понимаю в такой ситуации. Они рискуют очень сильно, при таком засилии криминала и конкуренции это просто невежество. Их же отстреливают, как не знаю кого, никакие заборы не помогут. А террористы, а мошенники.

QUOTE
Люди, желающие так жить, могут образовать замкнутое сообщество, в котором всё будет общее, не будет никаких денег...

Нет, дядя. Это безумие создавать такое дело. Вы же, конечно, предложите арендовать у вас землю и платить налоги, а это уже рабство, а не коммуна. И потом, что значит "все общее", а что там будет? Машину надо? Надо. Хату надо? А где ее взять? У вас купить? Ну, какая же это коммуна? Независимым от этого мира не стать. Придется весь мир в такую коммуну переделывать. А то вы уже совсем сбрендили, ну я до сих пор икаю, не понять крестьянину его любви к красивым вещам. Ох ХА ХА ХА ХА Хо Хо Хо!!! Ты, походу, там че-то конкретное полюбил!

QUOTE
Можно, конечно, ещё кнутом погонять, но это возврат к рабству...

А от него никто еще далеко не уходил. Это изменялись этикетки, а смысл-то остается всегда один и тот же. Кучка погоняет кнутом, а миллионы тащат баржу. И сейчас тоже тучи народа за копейки суетятся, чтоб такие утонченные какие-то свои там красивые вещи любили.

QUOTE
Люди владеют собственностью и не откажутся от неё, тут и обсуждать нечего. А тем, у кого её нет (или мало), можно лишь посоветовать заработать.

Ой, я не могу, это кто? Не, я щас умру, держите меня семеро!
Люди владеют собственностью… а десять лет назад собственностью владело государство и тоже даже обсуждать не хотело ничего, пришли дяди и придумали ваучеры. Вся абстрактная государственная собственность перешла в руки конкретным единицам. А 80 лет назад люди тоже владели собственностью и не собирались от нее отказываться. Пришел лысый дядя и не стал даже спрашивать, хотят они отказаться или нет, просто устроил красный террор. А щас, когда замаячит вот таким переделом, отказываться будут не просто быстро, а стремительно, я думаю, что даже никого против не будет. Все ведь у нас от большинства зависит.

QUOTE
Развитые страны давно находятся на постиндустриальной стадии

В смысле, информацией торгуют? Да брось, диски у нас свои пиратские, и связь своя, я даже не знаю, какую информацию я покупал у Запада. А вот товары их везде торчат. Япония живет от продажи тачек и техники. Америка тоже. Англия, Германия. Уточните, какая страна у нас на информации разжирела?
QUOTE
Стучать напильником и дурак сможет, а вот для того, что бы продать эту хрень, здесь мозги нужны.

Вы че прикидываетесь? Или правда думаете то, что говорите? Вы продаете хрень чужую именно потому, что вам не дают стучать напильниками, потому что страна наводнена чужим товаром. Какие мозги нужны? Вам могут в любую секунду эту торговлю всю обломать, и мозги не помогут. Да уже это проиходит. Сейчас торговлю стараются осуществлять напрямую от производителя к потребителю. При помощи Интернета это вполне реально устроить. И все посредники останутся безработными. Сегодня торговля процветает только потому, что крупный капиталист олигарх ущемляем, но это временно, ребята. Они все у власти, и монополия будет на все, в этом основной принцип капитализма, один эгоист богатый, остальные курят.

QUOTE
Ну, а для бедных - трущобы, плюс, мощный стимул выбиться из них "в люди".

Ага, не прокатит. Французские негры уже вкурили, че к чему, и в других странах у эгоистов вдруг хаотично появляется массовое сознание, и они начинают гробить все на своем пути. Честно говоря, я на их стороне, хотя понимаю, что без идеи они всего лишь кучка засранцев с монтировками.

QUOTE
Любые попытки его навести приводят к большей несправедливости, чем это самое неравенство.

Справедливости нет и не было пока. Ни относительной, ни абсолютной, тем паче, поэтому какая разница, какая обезьяна дохнет и от чего. Богатая от ножа или бедная от голода. Одна дохнет, потому что жадная, а другая - потому что тупая. Пороки, надеюсь, вы не разграничили, какой менее простителен?

Это сообщение отредактировал Immortal - 17-11-2005 - 13:06
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Но ведь кто-то должен работать, а кто-то должен ими управлять.
И рабочих найти на рабочие места - только свистни.
Что они, против меня пойдут? Да они готовы мне ноги лизать за то что я им плачУ. Милиция против меня пойдет? Плевал я на эту милицию. У меня своя милиция и в другой я не нуждаюсь. Возврата к коммунизму не будет никогда!
Не для этого все затевалось. А в обществе будущего каждый должен четко знать свое место и свой социальный статус и не лезть со свинным рылом в калашный ряд.
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Подорвали монетный двор и сожгли все имеющиеся в наличии купюры и большой привет.

И что? Деньги - этоне бумажки разноцветные, а "все ликвидное, чем можно расплатиться". Так что деньги так просто не уничтожишь :)

QUOTE
Люди владеют собственностью… а десять лет назад собственностью владело государство

Люди всегда владели собственностью, государство - тоже. Просто в разные времена в разном объеме.

QUOTE
\\\\\\\\\\\\ Развитые страны давно находятся на постиндустриальной стадии
В смысле информацией торгуют?

Нешта тебя заклиноло на слове "торгуют". Учимся смотреть на мир ширше. Есть, например, водитель автобуса :)

QUOTE
Да брось, диски у нас свои пиратские,

Гыыы! :) То есть, если вы у них украли, а не купили, стало быть - оно свое? :)

QUOTE
и они начинают гробить все на своем пути.

Кто громит (или гробит) чужое на своем пути, тех сажать - и пускай отрабатывают ущерб. Или отстреливать.

QUOTE
что без идеи они всего лишь кучка засранцев с монтировками.

С идеей то же самое :) Или хуже.
zekinja
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
\\\\\\\\\\\Большевички тоже мечтали отменить деньги.
А там проблем не было отменяли бы. Для этого не надо сильно велосипед изобретать. Подорвали монетный двор и сожгли все имеющиеся в наличии купюры и большой привет. Деньги в обороте пока за ними бегают люди, а когда их нет они напрямую идут к товару. А как вы думаете почему большевики не смогли их убрать и не смогли бы. Пока вы эгоисты вы никогда не сможете овладеть полностью собой и признать равенство. Вы безумцы и вот эти реплики про бедные и богатые кварталы, про вы сший свет. Это вы наверное себя высшим светом с потребностями какими-то возомнили. А на каком основании. Может быть вы тоже царская вельможа али помазанник божий. Кем бы вы себя не считали вам это кто-то сказал. Интересно такие мысли гуляли в головах людей в 19 веке. Это там дяди сами себя обозвавшие голубой кровью считали человека с лопатой примитивным быдлом. Я бы на вашем месте попридержал бы вороных на таких поворотах. Ваше благородство не признано ведь тем быдлом которое вы хотите в дешевый трактир загнать, оно сейчас это быдло все имеет по 2 высших образования, в отличие от крепостных крестьян. Потом ваши дорогие кварталы стоят невридимыми пока милиция спящая и солдаты вас бережет. Они в отличие от меня даже не понимают сейчас что именно благодаря вам таким случайным успешным являются нищим быдлом. Но когда они это почувствуют, то лучше принять наш вариант перехода к разумному обществу, а то ведь эгоисты народ простой возьмут дубины и конец вашей любви к дорогим и красивым вещам. Не ну ребята вы и даете в 21 веке и такое невежество я на стуле 3 раза перевернулся. Всегда запомните, ВСЕГДА любой кто называл себя выше других оказывался в таком дерьме, что не приведи господь. Царь в подвале лег, декабристы на каторгах, а голубые кровя при коммунистах в Гулагах. Закон ведь он как проститутка им куда хочешь, туда и верти. Сегодня благородные попирают плеточкой невежд неотесанных, завтра они поймут что их больше и начнут пускать голубую кровь. Я вообще богатых не понимаю в такой ситуации. Они рискуют очень сильно при таком засилии криминала и конкуренции это просто невежество. Их же отстреливают как не знаю кого, никакие заборы не помогут. А террористы, а мошенники.


Идея, в общем, такая (если я правильно понял): мы все - абсолютно все - идем на работу и делаем там что-либо только из своих филантропических чувств. Не требуем за это заработную плату. Работаем только из осознания равенства всех и нужности каждого человека для оьбщества. Товаров дают каких хочешь и сколько хочешь. Не надо быть хапугой, а потреблять ровно столько, сколько надо. И будет благо. И не будет денег.

Такое вот сознательное общество, но это ведь еще не самое страшное в Ваших словах!
Идем дальше.
Представьте, что в один прекрасный день у меня возникла усталость, желание побять с семьей, или же дочурка заболела. Я не выхожу на работу. Не потому, что я эгоист. Просто я люблю семью. /кстати, есть люди, которые делают больше работы, чем другие. есть люди, кторые планируют работу других людей. Пусть в нашей системе они не выше и по статусу, просто такая работа. Их нельзя убрать, поскольку сложнная система - например, автоконцерн - требует управления собой, координации всех процессов/ Так вот, пусть я - один из этих людей. И мой невыход на работу повлечет остановку работы целого предприятия.

Думаю, что на этой стадии - задания частных параметров модели - не согласиться с чем либо нельзя.
идем дальше.

Мне понравилось больше быть с семьей, я решил оставаться чаще. Примерно 90% остальных людей - нетрудоголиков - делают также. К чему мы приходим? К тому, что более (да и менее тоже) производительные кадры стараются меньше работаь. Продкутов все потребляют столько же сколько и раньше. А откуда они берутся?? Никто ведь не производит уже столько, сколько производилось раньше!
То есть необходимо внедрять какой-то порядок, который будет заставлять идти людей работать. Сейчас этот порядок - рынок. если же рассуждать по-Вашему, то получим военный режим.

То есть (маразм крепчает!) будут ходить такие, как Вы, с автоматами и гнать всех на работу. А кто дает Вам право гнать кого-нибудь на работу? Вы что, Выше других? Наверное, Ваше место в таком случае где-нибудь в подвале. Рядом с царем.
А эта Ваша идея *икс про эгоизм: не нужно говорить, что все эгоисты. Вы лучше придумайте, как сделать человека неэгоистом. А толочь воду в ступе - привилегия неудачников, хронически недевольных несправедливостью всего на свете.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Философские концепции

Философские афоризмы

Могут ли компьютеры захватить власть на Земле

теория научного управления

Чем дальше в лес, тем больше дров




>