"Они не такие как мы..."

Это кому - "надо"?

Не выйдет.
Православное издательство вполне может ставить условием работы в нём соответствующее вероисповедание.
Всё как раз наоборот: мы не дадим "политкорректным" сделать из России вторую пендосию.

Можно понять мотивы требований такого рода хозяев издательства (приведённого для примера). Но разве это их оправдывает? Понятно, что авторы статей православной тематики должны как минимум разбираться в православии, что трудно ожидать от иноверцев, но это уже вопрос информированности, а не вероисповедания. Но разве наборщик, корректор, курьер, грузчик - мусульманин будет хуже справляться со своей работой.
Открываем объявления о работе и видим: "Требуется девушка, 22-26 лет, опыт работы от пяти лет". В тех же ненавидимых многими Америке или Европе эта фирма закрылась бы не на следующий день, а в тот же.
Мы же сами страдаем от таких стереотипов. Мы привыкли ограничивать себя сами и дискриминировать отличающихся от нас. Мы стабильно позволяем себе эту "маленькую слабость" и впадаем в агрессию, когда нас хотят этого лишить. Может пора начинать взрослеть в социальном плане?

- не торопитесь из этого замечания делать вывод, что я вам уже "ненависть к темнокожим" приписываю. Давайте сперва факт. "темнокожее население до сих пор замечает происки "белых" там, где на них нет и намека" - это обобщение. Теперь интерпретация: вызовет это обобщение неприязнь к "этим параноидальным неграм", или по крайней мере ироническую усмешку? В адрес не наглецов конкретных, а всего "темнокожего населения" - это принципиально.

Зачем это пишу - чтобы вам показать, что иногда меня неверно интерпретируете. Моя фраза "это не я преувеличиваю, это вы мой текст через кривое стекло прочитали. Как же вы такое у меня прочитали, не пойму. Но это ничего, бывает." - говорит о неверной интерпретации вами того, что я пишу, а не о невнимательности. Бывает, человек внимательно прочтёт, даже наизусть выучит текст, а излагает совершенно не то, что было в нём написано. Ну ничего, я всегда готов объяснить, где вы меня неверно поняли

- изначально вы протранслировали стереотип. А теперь - всё в порядке. Иногда - конечно, все могут ошибаться или злоупотреблять "дискриминацией". Я как раз о таком "употреблении" слова "ксенофобия" писал, можно считать, мы две крайности разобрали тут

Насчёт определений, первое - политически ангажированное, как раз о чём я говорил в посте от 24.10.2005 - время: 23:47. Я как раз не хотел брать их за основу, разбираясь в том, что же такое ксенофобия.
Второе - психиатрическое, т.к. отсылает к "навязчивым состояниям", а о психиатрии я уже не раз говорил выше: "Ксенофобия как психическое отклонение наверное есть, психиатрам виднее, и нет оснований им не доверять".Да и вообще глоссарии ведь на основе толковых словарей составляются.

Как я уже писал: "В социальном плане надо назвать явление политического порядка - неприязнь каких-то качеств в других людях - надо объяснить (при этом происходит как бы оправдание этой неприязни) агрессию или апартеид".
Т.е. я не против использования слова для обозначения политического явления нетерпимости, но подчёркиваю, что "иррациональности" в такой ксенофобии нет, что эту нетерпимость собственно делает не ксенофобией, а, например, "политической ксенофобией".
Но, может, чем создавать новые названия (которые смещают ответственность с субъекта на "фобию") называть нетерпимость нетерпимостью.

- да нет, не только, конечно. Контролировать ход исполнения антидискриминационных законов (когда их наконец-то все начнут принимать) - это задача каждодневная.

- не спорю, извратить можно всё, как у Хазанова в старой миниатюре о "внедрении демократии в массы". Это повод задуматься - как делать лучше, но не повод не делать (да вы и не имели это в виду).

- я без претензий на профессионализм пытался изложить свои мысли, и нашёл в вашем лице понимающего собеседника. Это уже само по себе ценно, не считая того, что нас прочитали и другие форумчане. Например, Эрт.

Здравствуйте, уважаемый Эрт!
благодарю вас за поддержку, вы как всегда убедительны (и как всегда не для всех, но мы ведь к такому привыкшие )
Ничего, подрастём мы все в социальном плане, куда нам деваться.

Сегодняшние беспорядки во Франции следствие не толерантности и борьбы с дискриминацией, а явное доказательство бездарности миграционной политики французских властей (Ле Пена на них нет!))) Я считаю, что и в крупных городах России эта политика ужасна и угрожает безопасности страны. Но это не повод расстреливать на месте всех приезжих и других, кто чем-то отличается от нас.
И вообще я считаю, что агрессивное большинство намного хуже агрессивного меньшинства.
С уважением.

А по моему их миграционная политика как раз и заключалась в полной толерантности со стороны властей и коренного населения к въезжающим арабам и африканцам. Власти этому не препятсвовали, население смотрело сквозь пальцы.А если бы на каком то этапе, сами французы по отношению к мигрантам проявили рассизм, ксенофобию, национализм и т.п., то выходит что они были бы правы?

Мы уже имеем районы Черкизово и Измайлово, но о в отличие от Франции у нас есть 10-20 лет в запасе, так может стоит перестать кривится от слов "Россия для Русских"? Или обязательно до такого доводить?

- считаю, что это верно абсолютно.
Не допустить противопоставления какой-либо соцгруппы всему остальному обществу можно и нужно, и дискриминация (как ущемление в правах по сравнению с остальными) – это не просто не средство, а наоборот, как раз один из факторов, приводящий к такому расслоению и противопоставлению.

Сама по себе терпимость к инаковости не может обеспечить равноправие де факто, именно поэтому я говорил о "доброжелательной терпимости". Но и этого, увы тоже будет необходимо, но не достаточно. Напряжение между аутохтонами и аллохтонами будет всегда (и корень – в языке и различии в главных ценностях и нормах поведения). Но есть пороговое "напряжение", дальше - открытый конфликт. Реальность сегодня - это то, что люди не могут быть привязанными к конкретной стране, иммиграция - это непреодолимо и неизбежно, если нет бетонных стен, если нет "замкнутости".

"- меня перенесла сюда любовь,
её не останавливают стены,
в нужде она решается на всё,
и потому - что мне твои родные..." /Шекспир, "Ромео и Джульета"/

Если государство желает сохранить свою целостность – оно должно настаивать на тех ценностях, которые положены в основу основного закона – Конституции.
Но что значит настаивать? Конечно не принуждение. Программы интеграции – вот основное средство. Но и они могут быть плохи или скверно выполняться. Когда происходит недооценивание важности этих программ – получают анклавы, гетто, "криминальные районы", где уже другие законы и ценности правят бал.

Но к национализму эти программы отношения не имеют. Т.к. не о национальностях идёт речь, а о новой "парадигме" – сосуществовании культур в рамках одного государства, не подразумевающем нивелирование одних и выдвижение на первый план других. Возможно ли это? До тех пор, пока люди разных культур действительно хотят жить рядом. Из такого сожительства рождается новый тип "метакультуры" – мышление уже не категориями национального или культурного, а государственного, гражданственного. Да, это требует и осознания и воли. Да, не многие у нас понимают, о чём вообще идёт речь. Но ведь дорогу осилит идущий?

Расслоения и противопостовления можно легко избежать проживая на своих исторических родинах. Ничего не имею против исключительных прав негров в африке, турков в Турции, китайцев в Китае, список можно долго продолжать. Но родившись в России и будучи на 100% русским, почему я должен уравнивать себя в правах с нелегальным торговцем на рынке, "вечным" студентом Лумумбы, гастарбайтером из Таджикистана или Молдавии? Почему не должно быть противопоставления, если в Россию сейчас идет медленное вторжение?

Почему нет? Вам хорошо в Саратове, мне в Москве и нет смысла куда то ехать. Я здесь родился, проживу всю жизнь и умру тоже в России. Нет непреодолимых и неизбежных причин по которым я могу покинуть Родину, так почему бы и мигрантам так не рассуждать. Понимаю что сюда лезут они не от хорошей жизни, но разве от их отьезда на их родине станет лучше? Хорошую жизнь для своей страны нужно строить прямо в ней, а не на рынках России и окраинах Парижа. (Поражаюсь кстати терпению французов, они что Варфоломеевскую ночь забыли?)

Констиуции переписываются, правительства приходят и уходят. Только народ остается, а он явно против интеграции чуждой культуры.

Запад есть Запад, Восток есть Восток...
Может мы и научимся мирно сосуществовать, но лучше издалека и с камнем за пазухой.

Ой ли? Стоит ли вообще на этот путь вставать?

- а, вы о нелегалах говорите? Это не дело, конечно, нелегально пребывать. Хотя и это можно иногда понять... Вы считаете, что вторжение идёт? Может быть. Важно решить, плохо это или хорошо, а если плохо, то что можно этому противопоставить. Всё позакрывать - это по-шариковски (не думаю, что вы это имели в виду). Допустить иммигрантов, но ущемить в правах - надо обсуждать, это сложный вопрос (причины иммграции разные могут быть). Вырабатывать механизмы иммиграции и интеграции - надо, я только об этом и говорю.

- да я, может, завтра захочу переехать в другой город, что же мне, у вас спрашивать, которому "это не надо вовсе"? Нет, я посмотрю на ваши законы, а не на ваше личное мнение. Их я должен уважать, и вас через уважание к ним, но всякую вашу странную идею о "привязанности к месту" не обязан. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день - это как раз про то самое поговорка.

- право на истину себе приписываете? Вы же не эталон для других.

- а если у них нет задачи строить жизнь для той страны, если они свою жизнь в этой хотят построить? Не решайте за всех людей, как им жить.
Кто знает, может ваши потомки будут жаться в очереди за бесплатным супом на чужбине, если их построенная вами же Родина обсосёт и выплюнет вон, как не раз уже в истории России было. Ирония судьбы в том и заключается частенько: за что боремся, на то и... /Варфоломеевская ночь - это о религиозной нетерпимости, сейчас во Франции другие события /

- вот я против переписывать Конституцию под каждого нового президента, и Путин заявил, что не будет этого делать. Может, дождёмся, наконец, стабильности. За весь народ не надо, я - тоже народ, и друзья мои - тоже народ, но они явно за интеграцию иммигрантов в наше общество. И за наличие чёткой логичной (без причуд) миграционной политики. В народе всегда были разные точки зрения, монолита никогда не было, даже в самые страшные сталинские времена.

- если это попытка объяснить невозможность взаимопонимания в мире, то это нам и им негодяи - философствующие националисты напели. Если просто фраза - то верная, стороны света и культуры путать не надо. Но и не надо думать, что всё неизменно и что культуры не меняются.
Камешек за пазухой тянет вниз, мешает свободной осанке.

- а мы уже стоим на нём. Не все это видят, правда. А из тех, кто видит, некоторые считают, надо повернуть назад. Поворота не будет. Тормозить нас будут - это националисты. Чем медленне мы будем продвигаться, тем дороже нам это будет стоить.

Франция показала, что интеграция - это не просто обуза для бюджета, это вопрос стабильности государства. И она стоит дешевле, чем исправление ошибок. Нам надо внимательно следить и учиться на их ошибках. То, что они справятся - вне сомнений, важно, как. Будем мотать на ус.

А должны ли меня волновать проблемы допустим таджиков, живущих толпой в однакомнатной квартире? Неустроенность на их родине- их дело и и их проблема. И смысла вырабатывать какие то механизмы нет, потому что едут не врачи, учителя и ученые, а торгаши и чернорабочие на стройки.

Вообще то мы говорим о перемещениях не по территории РФ. Не думаю что в Воронеже имеют что то против сартовцев. Закон может и позволит Вам проживать где нибудь в Польше, но будете ли Вы там желанным гостем, вопрос спорный.

Причем здесь я вообще? Если Ваши друзья за интеграцию, то Вам поке еще везет. В Москве около 3000 сегодня выразили свое отношение к законным и незаконным мигрантам, так что это не только мое мнение.

Знаете, то что они "строят" здесь это не жизнь, это проникновение любыми путями на зарабатывание денег на билет в Россию своим очередным родственникам.
По поводу что и кому решать, давайте и Вы тогда откажетесь то рассуждени о "метакультурах". Я же не пишу что Вы навязываете какую то культуру целому народу, а понимаю что Вы просто высказываете свое личное мнение, так оставьте и мне право делать тоже самое. ОК?

Может стоить при этими словами попытаться мародерствующих арабов в той Франции унять?
Звучит конечно красиво, но в реальной жизни эти слова просто пустой звук.
Кстати о Варфоломеевской ночи. Ответные резня и погромы в арабских кварталах пусть и радикально, но решили бы проблему. Может это и возмутильно на Ваш взгляд звучит, но сейчас у них практически война идет. Так что и меры должны быть соответсвующие.

Возвращаясь к разным культурам, исламский мир уважает только реальную силу. Полиция боится заходить в арабские кварталы и занимается только охраной госучереждений, соответсвенно все остальное роздано на разграбление. Боятся или уважают ли власть и полицию после этого?
100% нет! Войска вводить пока еще слабо, так что тема будет иметь продолжение по любому.

А 2 миллиона мигрантов в год по России и кадый восьмой житель столицы- кавказец не кажутся Вам дорогой ценой за сегдняшнюю политику в отношении мигрантов?
И кого это нас тормозить? Антиф? Либералов?

Судя по всему, Вы так рассужать будете пока не увидите взорванные дома и горящие автомобили под своим окном.

зы: Неужели это тот самый ike, который о гей-скинс писал?

- опять навязываете свой стандарт "жизни".

- нет, не окей. Я высказался насчёт только тех людей, которые "действительно хотят жить рядом" - представители различных культур в одном государстве. Вы невнимательно прочитали или неверно поняли, если находите что-то похожее в моём мнении и в вашем "почему бы мигрантам так не рассуждать". Я не просто высказываю мнение, я его могу какое-то время отстаивать, пока не увижу, что дальше бесполезно. Но я-то не навязываю другим представлений, как им жить. А ваша фраза навязывает.

- во-первых, мародёрство там не на первом плане. Там другое. образование культурного "анклава", неустроенность молодёжи (это французы могли предвидеть и принять меры заранее). Замкнутостью на самих себя, ощущением бесперспективности и изолированности воспользовались идеологи воинствующего ислама. В новостях передали, что есть основания подозревать террористов в катализе конфликта.

Я бы сделал смелое предположение (может, ошибаюсь):
Иран выступил против США и Израиля. Первой отреагировала Франция. Обсуждение резолюции в Совбезе ООН. Массовые беспорядки во Франции. Нет ли связи?

- в ответ на что? успокойтесь, прошу вас. Отвечать резнёй на поджог машин? Это адекватно? Недавно Борщевский опустился ниже некуда, когда заявил, что из-за часов открыл бы пальбу в живого человека. Я его и раньше мало уважал, а теперь – он нуль для меня (он не думает на пару шагов вперёд, а это для адвоката…).

- у нас, как в очень бедной стране (по показателю отношения доходов крайних групп) столица - государство в государстве. Поэтому очень много россиян ощущают себя иностранцами в столице своей страны. И это факт и это позор. Вы ведь мне Воронеж в пример приводите, а не Москву (а начиналось: у вас в Саратове, у нас в Москве...). Воронеж отметился позором тоже - убивают африканцев. Неужели только бедность наша виной такой озлобленности? Тогда долго нам ещё ждать...

Да, мы говорили о миграционной политике. Из всех пост советских республик в России получше. И вот уже слышится как у Ильфа и Петрова: "Москвичи, стеснённые... устремляются в Васюки - Не пустим!!!" Но ведь так нельзя. Придётся ведь отвечать на вопрос "Почему?"

- вы слишком впечатлительны. Сожжённые машины и разрушенные здания - это ещё не война, это пока только беспорядки. Когда войска введут - будет война.

- вот именно соответствующие. А резня и погромы - это чему соответствует? Зря вы истерику устраиваете.

- я убеждённый противник религии как таковой, но и я за весь исламский мир не говорил бы. Хотя силу уважать приходится, что верно, то верно.

- да не боится полиция, они чётко выполняют инструкции. Те, кто инструкции дают - тоже не глупые люди и просчитывают все варианты решения проблемы. Когда люди не хотят доводить до кровопролития - это не слабость, а мудрость. Кстати, вы неверно информированы, потомки иммигрантов обвиняют полицейских в бесцеремонности, во вмешательстве как раз, о нерешительности французской полиции вы зря.

- вы как хотите, а я не вижу даже в приведённых вами цифрах ничего, что бы меня напугало. Нет, серьёзно, вы же не говорите, почему это плохо, так что тогда пугаете? В чём цена-то, и чем вам конкретно сегодняшняя политика не нравится (я только интересуюсь у вас). Да, и потом, после всего, что вы сказали, хочется спросить: откуда дровишки? Статистика такая откуда (вам виднее, вы там живёте, но ссылочку дайте)?

- потому и пишу, что этого ничего увидеть не хотелось бы. Уж кто как не я выступаю на этом форуме и в жизни против религии, понимая, как легко верующими манипулировать разным экстремистам.

- ага, узнали? Я вас тоже а что это вас так удивило? Я последователен не меньше вашего ведь?

Я в общем-то против национализма и ксенофобии, но...
Вы в Москве давно были? Вы себе просто не представляете, что такое каждый восьмой кавказец. Мы говорим не о приятных милых восточных людях, которых я уважала всегда и буду уважать, а о грязных наглых рыночных торговцах и строителях. Меня пугает, когда я боюсь пройти вечером к своему не самому плохому дому в хорошем районе не из-за хулиганов, а из-за стоителей-таджиков, строящих дом по соседству. Меня пугает, когда на улице я должна шарахаться от "Милая, солнышко, давай познакомимся" - произносимых на жутком русском. Меня пугает, когда... Ну и так далее. Этого не было раньше. И я была бы непротив, если бы в дальнейшем этого снова не стало.

С чего вдруг?

Регистрация должна быть =))) А для тех, у кого её нет - всё должно быть перекрыто, да, именно так.

Вас не в ту степь понесло.

Меня это должно волновать?

Вы так говорите, как будто мы с Вас спрашиваем. Не с Вас, с них, правда.

А он прав. Любое завладение чужим имуществом ставит человека вне закона. И он уже никаких прав не имеет, кроме права умереть.
Я тоже убью.

Было бы правильно. Всех их вон, на свою замечательную родину. Пусть там трудятся. А в Россию - только если им вдруг на мавзолей взглянуть захочется.

- ну и на том спасибо.

Но зачем вы отвечали, когда главный вопрос остался повешенным в воздухе:
А если серьёзно, то вы за что: за "всё перекрыть" что ли?
выгнать тех, кто с акцентом говорит? Как вы предлагаете вернуть как было раньше?

Желания познакомиться + акцента. Это так непонятно?

Ещё раз: меня не волнует почему этот грязный чучмек, сверкая выпавшими зубами, просмел ко мне подойти. Меня волнует, откуда он взялся в моём престижном районе и с какой стати такая ситуация вообще возможна.

пожалуйста.

Ещё раз: я предлагаю ввести жёсткий контроль за миграцией из стран СНГ и всего другого подобного. Ввести жёсткий контроль за чиновниками, чтобы не было фальшивых регистраций. ВВести жёсткий контроль за милицией, чтобы когда мент ловит в метро человека без регистрации — он него не деньги брал, а в отделение забирал и в 24 часа - на выезд.
А в качестве первой меры — собрать в охапку всех нелегалов московских и выкинуть подальше (по месту жительства, например). А потом запускать маленькими партиями. И оформлять, и следить жёстко, и высылать обратно при малейших криминальных или хулиганских телодвижениях.
Так понятно?

Да, я сделал обобщение на основе нескольких фактов, поддавшись стереотипу -- свою вину не отрицаю, но даже в УК есть статья, что за один пункт наказание дважды не несут :-)

Кажется я понял, в чем главный смысл ваших претензий к "животным" объяснениям ксенофобии. Вам кажется, что такие объяснения несут элемент оправдания ксенофобии. А вот я абсолютно никакого оправдания тут не вижу. Все это субъективно. Лично я готов отказаться от этого объяснения, но не потому что в нем кто-то видит оправдание действиям ксенофобов, а потому что оно несостоятельно с научной точки зрения. Поскольку я не знаком с психиатрией, но знаком с занимательными чтениями по этологии для широкого круга лиц, то я не вижу смысла в другом объяснении, потому что всем критериям простоты и согласованности с реальностью оно вроде бы удовлетворяет. Но если у психиатров есть какая-то другая более удачная теория на сей счет, то я готов принять ее без возражений и придумываний пустых аргументов в пользу своего взгляда, лишь бы не отказываться от своего.

Контроль - это уж не их забота, а забота каждого государства отдельно. Ну или отсутствие забот :-)

Ike, это не навязывание кому то чего либо, это объективная реальность. Вам в Саратове действительно повезло, раз Вы сейчас не понимаете о чем я говорю. Радуйтесь что у Вас все так благополучно.

Вот именно, высказывать свое мнение! Я высказываю свое, Вы свое. Вы за слияние и метакультуры, я за обосбленность и неприятие культур. Отстаивать свою точку зрения я буду до конца, даже когда пойму что это бесполезно или слишком поздно окажется.

Нет.
Предположение слишком смелое. К тому же если вы правы, то европейское сообщество имеет полное право на выжигание мусульманских кварталов, как пособников мирового терроризма. (Какое прдположение, такой и овтет.)

Поджогом машин все не ограничивается. И дело не в Брщевском, дело в собственном выживании. Да, я радикальных взглядов придерживаюсь в отношении мигрантов, но столкнись с таким в реальной жизни, я буду действовать соответсвенно ситуации. И если представитель этноменьшинств попытается ограбить мою жену или сжечь мою машину... "Американскую историю Х" смотрели? "Грызи бардюр, сцука!..." со всеми вытекающими...

Чтоб не распылятся, давайте этот вопрос обсудим когда в Воронеже или Москве начнут убивать саратовцев, калужан,читинцев,красноярцев и пр.

Проще всего в ответ юридеческий аспект привести. Идут грабежи, разбой и вандализм. Глупы ли полицеские начальники, что не пресекают это? Должен ли человек в форме, получающий деньги за обеспечения правопорядка боятся кровопролития?
По поводу 2 миллионов мигрантов и каждого восьмого кавказца kozeroga отлично ответила. Ее пост не повод для иронии, а к сожалению правда жизни.

Чем больше мигрантов в России, тем больше лишней работы у меня. Такой ответ устроит? По поводу политики в отношении мигрантов я уже высказывался в теме про скинов. Сейчас могу добавить введение перемещения граждан Таджикистана по РФ по внутренним паспорам и возврата наркопоезда.
А "откуда дровишки", найду где читал,скину обязательно.

Терроризм и бандитизм религиозной подоплеки не имеет. Жгут сейчас во Франции не из за того, что французы свинину едят и коран не чтут.

Естессна узнал. Будете в столице, прогуляйтесь по злачным районам столицы, глядишь, последовательности в вопросах пересечения двух культур и поуменьшится.