DEY | |||||||
|
И снова нет... мутация происходит у единичной особи
Вот сюда закралась ошибка... всего каких-то 1000 лет назад по всей планете и 10 000 000 людей не набралось бы, а до этого вообще счёт вёлся на десятки тысячь (сами же про бутылочное горлышко мне говорили...)
И вновь не согласен... Вы путаете с конвергенцией... Пример Открыто двойное изобретение красной крови Гемоглобин появился у двух древних и крупных линий позвоночных независимо, то есть был "спроектирован" природой дважды. Это установили Джей Стортс (Jay Storz) и его коллеги из университета Небраски в Линкольне (UNL) и Южного университета Чили (Universidad Austral de Chile). Красная кровь оказалась удивительным примером конвергентной эволюции — независимого "конструирования" аналогичных черт у представителей разных отрядов существ. В данном случае речь идёт о бесчелюстных позвоночных, почти полностью вымерших (ныне они представлены миногами и миксинами), и челюстных (это почти все остальные, включая человека). Команда Стортса выполнила генетический анализ нужной части ДНК у большого количества животных и нашла, что древние предки бесчелюстных и челюстных существ использовали разные белки-прекурсоры, чтобы построить гемоглобин. "Гемоглобины, которые были независимо изобретены челюстными и бесчелюстными позвоночными, функционально очень похожи. Но есть многочисленные структурные детали, которые вскрывают их независимое происхождение, — говорит Стортс. — Это небольшие, но говорящие различия отражают тот факт, что белки получили свою функцию транспорта кислорода из разных отправных точек". Учёные отмечают, что многие живые существа, например насекомые, обходятся без специального транспортного белка, поскольку они достаточно малы, чтобы полагаться на простую диффузию кислорода в трахеях. Но это же и ограничивает размеры подобных созданий. Появление гемоглобина примерно полмиллиарда лет назад открыло новые перспективы для роста размеров тел, что не могло не сказаться на приспособляемости и выживаемости видов. Именно 500 миллионов лет назад челюстные и бесчелюстные ветви обособились на древе жизни позвоночных. Как теперь выясняется, они столкнулись со сходными физиологическими проблемами (обеспечение эффективного дыхания) и нашли идентичное решение. Открыт новый том! Старый ТУТ >>> /Lee-May./ Это сообщение отредактировал Lee-May - 25-08-2010 - 13:20 |
DEY | |||||||||
|
Специализированный белок для переноса кислорода и углекислого газа! Не так уж много соединений "овечает целям поставленной задачи" и зачем удивлятся что разные оргатизмы приходят к "одному и томуже ответу"
Почему одно и тоже??? Посмотрите на разнообразие живых форм... даже однояйцевые близнецы не одинаковы на все 100%, что там близнецы даже клетки Вашего тела на генетическом уровне не идентичны (и речь не про метилизацию генов - включение выключение отдельных участков, а про мобильные генетические элементы которые "перетасовывают ДНК")
Глаза... у морских ежей нет глаз однако они видят в прямом смысле слова, у насекомых не одна пара глаз... Лёгкие... а жабры и кожанное дыхание? Сердце... многокамерное, двухкамерное, трёжкамерное, четырёхкамерное... лимфотическая система (организму нужен насос для перекачки жидкости) Пятипалость... это если отбросить парнокопытных? Или непарнокопытных - насорога с 3 и лошадь с 1 пальцем??? Крылья... Вы про крылья у насекомых или птиц? Одна голова... бывают и двухголовые образчики, только практика показывает что это "не удобно" Строение мозга... речь тут про человеческий мозг или про нервные узлы у червей и насекомых??? Гемоглобин... он тоже разный Двуполость... а куда делось почкование дрожей, партеногенез (клонирование) у некоторых растений и животных (даже у ящериц встречается, не говоря про тлю), гермофродитизм??? Сами загоняете себя в рамки вот и не видите всего разнообразия решений... все они удачны ибо имеют место быть на нашей планете...
С биологической точки зрения практически НИКАК! Всё в пределах вариационного ряда... Это сообщение отредактировал DEY - 27-08-2010 - 01:30 |
Углерод | |||||||||||||||||
|
Где разнообразие? Сколько видов паралельно эволюционирует и что?
Всего фото: 2 Простое видоизменение той же пятипалой кисти ... ничего нового - видоизменение старого и всё.
|
DEY | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну разумеется зрение им нужно, только они умудрились вместо глазного яблока как-то использовать иглы… сейчас люди ломают себе голову чтобы ответить на вопрос КАК?
Вы что??? У лёгких и жабер ничего общего… (ну разве что функция газообмена, и то для рыб это второстепенная функция, первоначально жабры были для ионного обмена со средой) Я скорее соглашусь что нижняя челюсть и жабры это одно и тоже чем жабры и лёгкие… и ещё у насекомых для газообмена есть система трахей – это третье направление развития…
Я же говорю нужен насос… Вот сколько электромоторов придумали, а разнообразия нет и нет – везде одна железка вертится в другой (надеюсь аналогия ясна)
Берите кистепёрых рыб - ламинарию у неё пальцев побольше чем 5
Мне вот любопытно а что вы понимаете под разнообразием? Мама+папа+инкубатор разнесённые на три организма??? Я так понимаю бесполость, двуполость одного тела и разбитие на два пола Вас не устраивают для понятия РАЗНООБРАЗИЕ.
Например… какое своё приобретённое качество Вы сможете передать по наследству????????????????????? И чем это люди лучше других животных??????????????? Поясните смысл этой Вашей фразы. |
Углерод | |||||||||||||
|
Ладно тогда вернёмся к бактериям. http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ скрытый текст Современная синтетическая теория говорит следующее " Толчок к развитию синтетической теории дала гипотеза о рецессивности новых генов. Говоря языком генетики второй половины XX века, эта гипотеза предполагала, что в каждой воспроизводящейся группе организмов во время созревания гамет в результате ошибок при репликации ДНК постоянно возникают мутации — новые варианты генов. Т.Е мутация - это ошибка случайность!!! Тогда как скажите пожалуйста бактерия которой для создания специального механизма для поглощения нового для неё вещества потребовалось множество поколений!!! как это могло произойти случайно? И тем более теория Дарвина справедливо утверждают, что природа не терпит ничего лишнего только то что требуется для организма! И представьте себе у бактерии на протяжении нескольких поколений есть механизм который не работает, а будет работать в течении ряда следующих изменений. Т.е. механизм ещё не работает, а конкуренция уже идёт?
[SPOILER=Развитие легочного дыхания] Развитие легочного дыхания имеет свою длительную эволюцию. Примитивные легочные мешки появляются у паукообразных. Развиваются они (простые мешки) и у наземных брюхоногих моллюсков (легочные мешки образованы мантией). Развитие легких намечается у некоторых рыб, у ископаемых предков которых был вырост на переднем конце пищеварительного тракта.[/SPOILER] Легкие паралельно, независимо развивались у разных видов и не у одного двух а у многих! А трахеи ..... скрытый текст
Тут я говорю про однообразность направления - если однополое существо посадить в незаселенную зону то оно со временем мутирует в двуполое существование. Направление очевидно - это не разнообразие это строгий вектор развития. Короче все мои ответы о том что мутации не случайны, а направленны, направленны на осуществление некоторого плана - вектора развития. Этот план или единый закон под которым находятся все организмы, а так же их сообщества и сообщества сообществ - все находятся под Единым Законом. Сообщество клеток в организме это тоже, что и сообщество ну например муравьёв в муравейнике, людей.... т.е. живут по одинаковым законам.
ЗЫ Но для того чтобы измениться сперматозоиду нужно множество условий.... должна быть яйцеклетка, она должна быть в досягаемости в течении его жизни, от него требуются активные действия, не должно быть презерватива, оба должны нести правильный генетический материал ............ |
DEY | |||||||||||||||
|
Именно ошибка!!! И как в жизни если эта ошибка дала положительный результат она входит в практику как «жизненный опыт», а если результат отрицательный то мы стараемся больше такого не делать…
Эволюционная теория гласит если признак не приносит сиюминутной выгоды то он не закрепляется отбором не зависимо от того пригодится это в дальнейшем или нет! Природа не загадывает наперёд! Если механизм усвоения цитрата не работал с самого начала хоть на сколь ни будь ощутимом уровне, то он не стал бы развиваться с расчётом на будущие поколения… Невозможно перепрыгнуть пропасть в два прыжка!!! Дождёмся окончательного анализа…
Ну ведь и лимфатические узлы перекачивают жидкость по всему телу… так сказать рассредоточенная система сердец… вены также полупассивно перекачивают кровь используя систему клапанов и силу скелетных мышц. Так что есть другие принципы, только наиболее целесообразно использовать сердце…
При изучении историю авиации без доступа к архивным инженерским чертежам может создать ложное ощущение что развитие было «ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ», без творческого поиска, без ошибок и тупиковых веток, без технических недочётов и упущений…
Не факт… вирусы, бактерии, дрожжи, простейшие так и не «сообразили» какие радости есть в половом размножении P.S.
Пожалуйста не стоит переводить то что изучается точной наукой в раздел научноподобной демагогии… оставим этот разговор, ибо слова
я понимаю как ни сперматозоид ни яйцеклетке не способны избавляться от «лишних» генов или «дописать» недостающие… |
Углерод | |||||||||||
|
Была идея полететь и люди целенаправленно решали поставленную задачу - была сознательная работа, а не случайная. О такой же сознательной работе в живом организме я и говорю.
|
DEY | |||||||||||
|
Нет не представляю мутация происходит в гене запускающем образование ноги, или чуть пониже в каскаде управления...
Чудо это то что невозможно изучить, понять, воспроизвести и научить... всё остальное относится к науке... нет я не верю в чудеса! Я уверен что из СМИ Вам известны случаи рождения детей или детёнышей с лишними частями тела (если нет зайдите в медицинский институт, там наверняка найдется таковые) это вызванно даже не мутацией а сбоем работы управляющих генов – активизировались не там где надо! И что мы видим? кости, мышцы, сосуды и нервы выросли «чудесным образом» там где они нужны, вернее там где они не нужны... Есть некодируещие белок гены (основная их часть сейчас считается «генетическим мусором» ибо их функция неизвестна) управляющие гены были выявлены именно в некодирующих генах и от них зависит какой генетический каскад и в какой мере будет активизирован.
Тоже нет. Прототип сердца есть у червей... а они являются предками хордовых (к которым относятся все позвоночные) так что мы имеем дело с «развитием удачного приобретения»...
Разумеется не стану... я уже много раз говорил случайной является сама мутация, а не то выживет ли носитель этой мутации или нет, роль инженера конструктора тут играет окружающая среда, а при половом отборе ещё и подключается разумная составляющая половой партнёр отбирающий по конкретному признаку «селекционер».
С момента зарождения жизни прошло примерно 2 миллиарда лет пока бактерии «сообразили» обзавестись ядром (по одной из теорий это симбиоз) и только став простейшими они сообразили разделиться на два пола (и то не все), так что освободив нишу мне кажется мы получим ещё 2 миллиарда лет бесполого застоя! |
Prohozhiy274 | |||
|
:)) А вот сколько лет прошло до появления "Я"-уникальной идентификации особи самой себя ? |
DEY | |||
|
Нуу... считая с момента Большого Взрыва то по последним оценкам где-то 13 миллиардов лет ± 2-3 года в эпоху заката эры динозавров когда птицы, а конкретнее голуби уже населяли Землю (голуби узнают себя в зеркале). Эти данные можно будет подкорректировать когда наши космические корабли станут бороздить Большой театр межзвёздное пространство и мы узнаем что же происходило в других системах |
Prohozhiy274 | |||||
|
Та-а-ак...Значит голуби себя узнают в зеркале,а динозавры не узнавали? :)Да полноте-с! Но дело-то не в зеркале,а в идентификации,т.е. способностью отделить себя от окружающих претендентов на экологические ниши :)Способны были динозавры?Без сомнения.Раньше,намного все раньше... |
DEY | |||
|
К сожалению история не сохранила ни одного научного труда где бы было задокументированно идентификация динозавра своего отражения |
Prohozhiy274 | |||
|
Я бы сказал,что пока мы не можем это не подтвердить,ни опровергнуть.Хотя я думаю,что динозавры были ,отнють,не глупее голубей:)Но вопрос- то не в идентификации своего отражения,а в идентиф.своего"Я".Деление на "Я" и "не Я".Это разные вещи.Делит ли кошка?Не сомневаюсь.Делит ли муравей? Это сообщение отредактировал Prohozhiy274 - 10-09-2010 - 09:32 |
DEY | |||
|
Ну если так сильно растягивать понятие Я то мы прейдем к понятиям альтруизма и родственного отбора! Когда особь жертвует собой для спасения своих "родственников" тем самым повышая шанс на спасение общих генов (которых больше всего как раз у близкородственных животных), а такое поведение наблюдается даже у бактерий. |
Углерод | |||||||
|
Учитывая что мы произошли благодаря хорошим ошибкам то мне кажется в нашем организме довольно мало и даже совсем нет ошибочных органов, свойств.... которые при таком способе совершенствования обязаны быть. Почему же их нет? В нашем геноме учёные сами признают что много непонятно и то что раньше считалось не нужным на деле оказывается работающей цепочкой....?!?!?!?
|
Prohozhiy274 | |||||
|
Не-не! Именно муравей.Или инфузория-туфелька,амеба,бактерия...интересно мне: Откуда начинается деление на "Я" и "Не Я"?)) |
DEY | |||||||||
|
Думаю Вам будут интересна эти статьи Амёбы-мутанты не позволяют себя обманывать http://elementy.ru/news/431156?page_design=print
Взаимопомощь среди сперматозоидов основана на семейственности http://elementy.ru/news/431245?page_design=print
Как они распознают себе подобных вопрос весьма запутанный… так бактерии способны чувствовать электрический заряд на клеточной мембране, запахи (летучие соединения), концентрацию питательных веществ…
Ну разумеется у нас нет ошибочных органов… грубый пример что случится с малышом который родится с жабрами вместо лёгких? Умрёт сразу же как только разорвётся пуповина!!! На счёт ошибочных свойств… если это свойство будет не смертельным то как мы узнаем ошибочное ли оно??? Вот, например фотосинтез, мы знаем, что это свойство характерно для растений и некоторых фотосинтетических бактерий… а как же животные? Обладай животное способностью производить фотосинтез самостоятельно, а не за счёт симбиотического организма это было бы ошибочным свойством, или нормой??? скрытый текст Это сообщение отредактировал DEY - 03-11-2010 - 10:15 |
Углерод | |||||||
|
А вот ещё о "случайности" из Вами приведённой статьи
.....Эксперимент по выведению амёб, защищенных от нахлебничества, был повторен еще шесть раз с другими выборками амёб-мутантов. Во всех случаях после шести циклов отбора из исходной тысячи мутантных штаммов оставался либо один, либо два устойчивых к нахлебничеству со стороны chtC. В трех случаях устойчивость развилась не за счет исходной вставки плазмиды, а за счет каких-то других мутаций, возникших спонтанно уже в ходе эксперимента... Из шести экспериментов проведённых подряд 3 дали одинаковый результат?!?!? вот это настоящая "случайность"
|
DEY | |||||||||
|
Признак не дающий преимущества «здесь и сейчас» не поддерживается отбором! В лучшем случае если признак нейтрален (цвет глаз) он может дрейфовать в популяции в пределах от 0 до 100%, если признак умеренно вредный («лишний орган» на строительство которого надо затрачивать энергию, а польза от него никакого) то он продержится в популяции некоторое время стремясь к нулю.
Разумеется это не лишнее, функция плавательного пузыря работает вплоть до полного отказа от погружения, даже современные лягушки для погружения выдыхают часть воздуха из лёгких, тоже самое и у тритонов.
Углерод Вы нарочно не обратили внимания на выделенную фразу? Взяли амёб, натравили на них плазмиды с нужной вставкой, тем самым ускорив многократно темпы мутаций, из многих и многих тысяч мутантных ОТБИРАЛИ устойчивых (6 циклов многоступенчатого отбора с уничтожением всех прочих вариантов ЭТО СЛУЧАЙНОСТЬ???) И ещё где Вы заметили ОДИНАКОВЫЙ результат? В статье кажется говорилось
|
Prohozhiy274 | |||||||||
|
Спасибо DEY. Похоже,что на амебно-муравьинном уровне особь более сопоставляет себя как частичку единого целого вида,а индивидуальность в зачаточном состоянии.Человек тоже частенько сопоставляет себя "винтиком"целого,рода человеческого,но индивидуальность гораздо сильнее развита:) |
Hannusia | |
|
Так что однозначно, эволюция! Другой вариант оставим сказочникам и двоечникам.
|
меринда | |
|
Эволюция и только она !
|
|
ни кто не будет спорить, что у всего живого на Земле есть общий предок. и происхождения от общего предка доказано. |
Vassalina | |||
|
Ну если бы эволюция,то почему же нет всех звеньев в развитии человека и происхождении его? |
Рекомендуем почитать также топики: Состояние науки и образования в России Ваши предложения Странности нашего мозга "Человек года" на "НиФ" Реинкарнация |