Происхождение видов

Смешная чушь. Улыбнуло :)
Один попик придумал еще смешнее. Он выражался в том ключе, что эволюция - это чушь, потому что, нельзя же например, говорить, что Мередес - это эволюционировавший Запорожец. Я чуть со стула не упал, когда услышал это по телеку

Это сообщение отредактировал ss- - 18-07-2006 - 23:29

Почему так редко слышаться версия,что сама по себе жизнь без Бога зародиться не могла, но он мог дать ей развиваться путём эволюции.

А почему она должна слышаться? Если насчет создания жизни и можно поспорить, то тут уж я не сомневаюсь, а удивляюсь. С тем же успехом можно сказать, что бог дал мне пол-часа назад поесть мяса, пять минут назад - выпить воды, три дня назад - закончить работу, час назад - заработать очередное звание в battlefield 2

если же бог так всесилен, то почему он не мог создать человека изначально таким, каким он есть сейчас? Или его всесильности хватило только на одноклеточных?

Вообще-то, Николай Коперник преспокойно умер своей смертью. Из известных "сожженых" ученых можно выделить, пожалуй, Джордано Бруно, но никак не почившего в своей постели Коперника

А никто никогда не думал о том что Бог,существо нам непостижимое?Настолько сложное что это вне нашего понимания.Это примерно как говорить--Гагарин в космос летал,но никокого Бога там не видел!А уж выяснить происхождение---это вообще смех.Сначало свое выяснить надо и вселенной хотябы...а вы...БОГА... : ну и загнули однако...

Человек даже свои собственные болезни лечить не научился. И свой дом-Землю в порядке содержать, а что такое Бог, он думает уразуметь за 5 минут...

Можете создать по этому вопросу целую тему в доме мира.

Но я думаю, чтобы было интересно за всем этим наблюдать. Подумайте сами : он ОДИН в ВЕЧНОСТИ. Вот и создаёт иногда миры,чтобы не скучать.

Ну, прости, так уж устроена любая религия: основа ее - вера в догму. Догматом, скажем, христианства, является Библия. Именно вера в нее, вера в Заветы, заповеди и т.д. - суть есть христианство (то, каким видит и пытается сделать его сама церковь). А поверить в догму гораздо проще, нежели просто в некое мифическое существо, якобы создавшее всё живое. Но это уже жесткий оффтоп, так что, думаю, воспользуюсь советом Гудмена

Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом

Очень интересно, а диссипативные системы со всей неравновесной термодинамикой куда девать?

Что значит подревнее нас будут? Предки человека вроде тоже со всеми вместе развивались. Может как сформировавшийся вид, который мы знаем сегодня? Тогда какие претензии к сформировавшемуся виду, занимающему свою нишу?

Вот интересно, сильно бы нас волновали разумные скорпионы, если бы разумными стали они, а мы плавали бы в луже, подёргивая жгутиками? Может мы и есть "разумные скорпионы". Не надо причину и следствие путать.

бла-бла-бла... откуда взялсь другие цивилизации?

Зеркало

а в чём заключается качественный скачок (для совершения которого нужен Бог) при переходе с молекулярного уровня на клеточный при рассмотрении первоклетки?

Аналогично. Почему сначала "всё прекрасно работает", а потом Бог нужен.

Kaaakka

Верят в то, что не могут или не хотят подвергнуть анализу. Верить в то, что понять невозможно - это уже глупость.

А из чего следует, что мы не являемся составной его частью?

"всесильность" вы понимаете в свете религиозных искажений этого понятия. Бог может всё, но вовсе не каким угодно способом. То есть, Он может содать гору (и в общем-то их создаёт), но используя естественные способы, подчиняясь тем же ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, что и всё остальное мироздание. В противном случае не удалось бы обеспечить устойчивость и стабильность Вселенной.

Если уж говорить о действительно научном подходе, то вариант "хоть что-то объясняет" не может считаться удовлетворительным. Та же геоцентрическая система (когда Земля в центре), тоже "хоть что-то объясняла" по поводу видимого движения Солнца по небу, однако же в конце концов от неё пришлось отказаться, поскольку объясняла она далеко не всё.

Теория "Большого взрыва" на самом деле много чего не объясняет. Например, почему все галактики делятся на два класса - эллиптические и спиральные. Почему вообще после взрыва образовались очень даже неравномерные и сложные структуры из планет, звезд и галактик. И вообще, почему вещество не разлетелось совсем и не схлопулось обратно раньше, а сравнтельно равномерно расширяется уже длительное время? Будет ли Вселенная расширятся бесконечно или расширение закончится "большим хлопком"?
Да, некоторые из выводов теории "большого взрыва" были подтверждены некоторыми наблюдениями, в частности, вроде как совпала величина "реликтового излучения". Но пока это совпадение примерно такое же, как и в случае с ежедневным восходом и заходом Солнца в геоцентрической системе.

Что касается теории "эволюции", то там, на мой взгляд, всё ещё хуже. На самом деле Дарвин лишь описал один из механизмов стабилизации живых организмов. Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "эволюции" не возникло, а всё доказательства на самом деле лишь иллюстируют механизм приспособляемости для обеспечения выживания при изменениях окружающей среды. Если же серёзных изменений окружающей среды нет, то естетсвенный отбор будет приводить к ВЫБРАКОВКЕ НЕПРАИВЛЬНЫХ ОСОБЕЙ - МУТАНТОВ, которые будут менее приспособлены к жизни, чем нормальные неискажённые животные.
А вот вопросы, на которые теория "эволюции" ответить не может - достаточно серьёзные. Во-первых, практически все животные крмое свойств и качеств, которые необходимы для их выжывания, имеют тажке ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ, которые для их персонального выжывания НЕ НУЖНЫ! А в некоторых случаях даже скорее вредны, поскольку требуют дополнительных затрат энергии и гораздо более сложного поведения. В качестве примеров можно привести практически все виды насекомых, которые обарзуют роевые структуры (муравьи, термиты, пчёлы, осы). Те же муравьи фактически встроены в структуру леса, выполняя достаточно сложные защитные функции. Причём этот дополнительный функционал характерен только для роя, когда количество особей превышет некоторый минимальный предел. При меньшем количестве поведение муравьёв совсем другое, и не обладает такой сложностью.
Ещё один из примеров - речные борбы. Всем известно, что они ведут достаточно сложный образ жизни, строя запруды на реках и возводя свои гнёзда так, что вход в них защищается запруженной водой. Каким образом случайные мутации привели к формированию столь сложного поведения боров?
С точки зрения одного конктретного вида подобный образ жизни является слишком затратным и сложным, чтобы сформироваться как некий набор "случайных совпадений".
В тоже время, если смотреть с точки зрения экосистемы леса в целом, то мы в очередной раз обнаружим, что запруживание малых рек и ручьёв является очень важной для жизни леса в целом. Каскады прудов являются аккамуляторами воды после весеннего паводка и дождей, что помогает переносить засушливые летние периоды. После истребления бобров в центральной полосе России многие малые реки и ручьи начали практически полностью пересыхать в засушливые периоды, а прибрежные леса деградировали или даже полностью высохли. Хотя, в условиях промышленного земледелия и массового уничтожения лесов самим человеком при увеличении площади пахотных земель, на это не особо обращали внимания.

Другими словами, основным недостатком эволюционной теории является как раз эти самые "случайные мутации", которые должны приводить к появлению нового функционала у новых видов животных. Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ? (надеюсь тот факт, что взаимодействие живых организмов в экосистеме наполнено смыслом сторонники эволюционной теории оспаривать не будут). А ведь в этом и состоит та самая "прроблема энтропии". Увеличение энтропии, по своей сути, есть уменьшение порядка и потеря смысла. И если мы принимаем, что Вселенная в целом не обладает Разумом, то получается, что СМЫСЛ в ней формировать НЕ КОМУ.

Вы это сказали не подумав. :)
Если рассуждать с этой точки зрения, то и Вселенная в целом тоже ОЧЕНЬ СЛОЖНА, а потому мы не сможем её постичь. Но в том то и особенность Разума, что он мжет развиваться и совершенствоваться лишь пытаясь постичь то, что Его окружает. И именно по этой причине мы до сих пор не оставили попытки постичь Вселенную-Бога, не смотря на всю её сложность.
Шаг за шагом, постигая всё новые и новые сложности Мироздания, наше понимание-Разум тоже совершенствуются/усложняются. Так что в конечном итоге это лишь вопрос времени и желания.

Опять же, весь предшествующий опыт человечества доказывает, что объединёнными усилиями мы вполне справляемся с постижением вещей, которые нашим предкам казались ну совершенно непостижимыми.

И правильно не верите. Сотворение Вселенной не является одномоментным процессом (не смотря на теории "больших взрывов"). Да и сам Творец развивается и совершенствуется вместе со своим Творением.
А с другой стороны - тут многое зависит от того, что Вы и остальные сопрящие вкладывают в понятие "Бог". Сдаётся мне, что большая часть тех "Богов", которые существуют в мировосприятии спорящих, ничего и никогда совторить не могли как раз потому, что ничего общего с Богом не имеют.

Ровно потому же, зачем нужны программист и инженер, которые разрабатывают миропроцессор и программы для их управления, которые затем вполне себе хорошо работают без их присутсвия участия (если не наделают ошибок, кончено :) ).
Хотя, Зеркало всего лишь пытается как-то состыковать две теории на уровне своего понимания "химизма процесса".

На самом деле Бог создаёт СМЫСЛЫ, ИДЕИ, МЫСЛЕОБРАЗЫ всего, что Он хочет сотворить, а также МЕХАНИЗМЫ ИХ РЕАЛИЗАЦИИ В МАТЕРИИ. А воплощение этих замыслов в реальности уже просиходит благодоря эти механизмам и подчиняясь общим законам Природы (которые Он же и устанавливает).
Точно так же, как я, сидя за компьютером, не зажигаю физически необходимые точки на экране вашего монитора, чтобы вы смогли прочитать этот текст. Это за меня делает целый комплекс устройств и программ, которые до этого были созданы другими людьми. То есть, которые используя свой Разум как раз ФОРМИРОВАЛИ СМЫСЛЫ и благодоря этому упорядочили атомы кремния, меди и других элементов из их до этого хаотичного состояния, чтобы они потом уже БЕЗ ИХ ПРЯМОГО УЧАСТИЯ могли передать мою мысль Вам.

На основании чего делается вывод, что он не может обеспечить устойчивость мироздания? Хотя и так понятно, что в бога вы не верите, а прикрываете им дыры в знаниях.

Как бы сказать-то. Вариант "объясняет всё" научным вообще не считается.

Да нет, просто другая теория объясняла лучше.

И зарождение жизни не объясняет, и много чего ещё. Вам теория-всего-на-свете нужна? Это вы правы - это к Богу.

"Не объясняет" и "не может дать точный ответ в виду отсутствия достаточного количества информации" - разные вещи.

Угу. Ну никакой разницы. Что солнце, что реликтовое излучение. Что позволяет предсказывать существование бога? Какие "некоторые выводы" из существования бога подтверждены?

Во-первых, эволюция - наблюдаемый факт, такой же, как и гелеоцентрическая система, и от того, какая теория его объясняет, никак не зависит.
Во-вторых, говорить о теории эволюции, ссылаясь на Дарвина, - смешно. Со времён Дарвина наука немного продвинулась вперёд.

Ну я понимаю, что для креационистов новый вид - это когда из хомячка в лабораторных условиях змея о четырёх головах вывести. Да, такого не было.

И каким словом вы теорию эволюции опровергли?
Я что-то вас не понимаю: если у вас разум у истоков Большого взрыва и дальнейшее развитие "естественным способом", подчиняясь законам природы, то виды тогда откуда берутся? (hint: Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "бога" не возникло)

Я таки опять не понял, это леса, которые без плотин бобров деградируют, не нужны бобрам? Ткните меня носом в то место в теории эволюции, где написанно, что вид эволюционирует в отрыве от окружающей среды.

А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой.

О УЖАС!!! СМЫСЛ некому формировать. А чё это такое, "смысл" и зачем он нужен?

Ну я бы с вами тут, конечно, поспорил, но случай не тот: у вас Бог задаёт начальные условия, а потом всё само развивается. Опровергать нефальсифицируемые и неверифицируемые теории я не умею.

Это сообщение отредактировал jair - 08-09-2006 - 10:57

Однако, это элементарные вещи из теории систем. Невозможно обспечить устойчивое и предсказумое поведение системы, если правила взаимодействия её частей будут менятся произвольным образом в произвольный момент времени.

ну, положим, о моих знаниях вам мало что известно, хотя дыр там, несомненно, ещё хвататет.
Что же касается веры в Бога, то тут вы правы. Мне нет необходимости верить в Его существование, поскольку я убедился в Его существовании на собственном личном опыте.

Не надо передёргивать. Никто не говорил, что теория должна объяснять всё. Но она должна давать объяснения наблюдаемым фактам и позволять на делать выводы, которые будут подтверждаться экспериментально или в ходе наблюдений (установлении новых фактов).

Вот, вот, и я о том же.

И прочему вы всё время видите именно то, что вам хочется видеть?
Я не отрицал эволюцию как факт, и то, что Дарвин заложил лишь зачатки этой теории, мне хорошо известно. Я говорил о том, что эволюция в классическом её понимании не является движущей силой формирования новых видов, а выполняет несколько иную функцию в Природе.

Кстати, интересно ваше мнение по поводу селекции новых видов растений и животных. Это является "эволюцией" или нет?

То есть, если развивать это ваше высказывание дальше, то именно "окружающая среда" оказывает некое корректирующее/напрвляющее влияние на тех же бобров, чтобы они выполняли некие дополнительные функции, которые самим бобрам не нужны, но нужны этой самой "окружающей среде"?
Я вас правильно понял?

??? И после этого вы рассуждаете о чьих-то там пробелах в знаниях? :)
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ.
Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :)))

То есть, по вашему получается, что всё происходящее вокруг смысла не имеет? То есть, все взаимодействия живых существ в Биосфере бесситемны и хаотичны? И вообще, что же тогда по вашему есть Наука? Разве это не поиск смыслов в происходящих вокруг Человека процессах и явлениях?

Вы очень невнимательны. Я не говорил о том, что Бог задаёт начальные условия, а потом не может в них вмешиваться. Об этом говорили другие участники дискуссии.
Я говорил о том, что Бог не может произвольным образом по чьему-то необдуманному желанию менять законы этих взаимодействий, поскольку это может нарушить стабильность Вселенной. Другими словами, Бог не сотворяет чудес в том виде, в кком это Ему приписывается Церковью и прочими религиями.
Но в процессе развития и совершенствования Вселенной Он прнимал и прнимает участие постоянно, и в данный конкретный момент тоже.

Что Бог, что высший разум-все едино. Либо ты вериш в творение либо вериш в естественный ход вещей(точное знание недостижимо) Я придерживаюсь гипотезы об эволюции без высшего разума-мне она кажется более непротиворечивой.