Происхождение видов

так бы и сказали сразу.

Ну конкретно про ваши знания я не говорил. Это было сказано скорее в общечеловеческом смысле. Судить о ваших знаниях у меня нет никаких оснований.

а как же теория систем?

ИМХО, эволюция - процесс увеличения сложности (формирования видов в частности). Так что говорить о эволюции, как о движущей силе видообразования, как-то неправильно.

Я про то, что не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Нет никакой "окружающей среды". Есть биогеоценоз.

много думал. ничего не понял:
Как мы информацию меряем? Почему вся информация должна существовать изначально? Из закона сохранения информации?

а системность - это ваше определение смысла? Вы мне вроде про "смысл", как отдельную субстанцию, управляющую организацией материи, говорили. В таком виде, по моему мнению, нет.

а на каком уровне заканчиваются "чудеса"и начинается "участие"? Как отличить одно от другого?

Это сообщение отредактировал jair - 11-09-2006 - 22:19

Jedem das Saine ©

Угу, понятно. Мы говорили несколько о разных вещах.

Зайдём с другой стороны.

Хорошо, в целом я готов принять, что "эволюция - процесс увеличения сложности". Тогда возникает очень простой вопрос - а что является причиной увеличения этой сложности? Другими словами, если эволюция, например, является аналогом течения воды в реке (это тоже процесс), то что является причной этого течения? Почему вода в реке течёт, то бишь, почему происходит увеличение сложности? В случае с водой на этот вопрос ответить достаточно просто. А в случае с эволюцией?

На самом деле не важно, как мы эту сущность назовём. Хорошо, пусть будет "биоценоз". Зададим вопрос по другому - может ли биоценоз проявлять себя как некая самостоятельная сущность, которая в состоянии оказывать целенаправленное изменяющее воздейстиве на живые организмы ради достижения каких-то своих внутренних целей? То есть, целей именно биоценоза, всего комплекса живых организмов в целом, а не одного конкретного организма в отдельности, интересы которого при этом могут в некотором смысле ущемляться/ограничиваться?

Это следует из вашего высказывания:

Если мы не получаем новой информации в системе, а лишь тем или иным образом её "реализуем"/проявляем, то в таком случае вся необходимая информация должна быть в системе изначально.

К счастью, это не так, иначе развитие и совершенствование Вселенной были бы невозможны.

Чего нет? Нет сысла в тех процессах, которые происходят в Природе? Но, однако, в Природе, сособенно в Живой Природе, мы практически не наблюдаем бессмысленных процессов (бесцельных, не имеющих значения для того или иного живого существа).

Существует масса способов оказывать влияние на Вселенную не прибегая к "чудесам", то бишь нарушениям и изменениям в привычных законах взаимодействия сил и вещества во Вселенной. Для этого в системе оставлено множество "точек входа" в виде "случайных" процессов. Вот через воздействие на эти "случанойсти" Высший разум в основном и оказывает воздействие на Вселенную.

А почему целенарпавленное? Целенаправленным оно становится уже постфактум.

Ну так и есть. Вот только это вы спросили: "Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ?" Я и сказал, что только недетерминированные изменения способны на это. Вы же с этим согласны:

но в случайностях видите бога.
Что ж, опровергать или доказывать универсальные высказывания о мире никто не умеет, иначе давно бы разобрались. Так что на эту тему спорить бесполезно.

Это сообщение отредактировал jair - 14-09-2006 - 14:24

Если Он есть... если Он есть...

О том и разговор. Бог тут при чём?

Предположить-то можно что угодно. Можно долго объяснять Его "поведение".
Вот доказать необходимость существования Бога гораздо сложнее.

Постфактум это как? Сначала, например, те же бобры ни с того, ни с сего, вдруг решили, что им нужно чтобы выводить потомство и строить свои гнёзда обязательно перегораживать реку плотинами, затрачивая на это массу дополнительных сил и времени, а потом вдруг выяснилось, что эта их деятельность ещё и полезна для всего Леса в целом? Это уже не говоря о том, что сам организм бобров фактически спроектирован для этой их деятельности. Я понимаю, что вы сейчас начнёте рассуждать о "миллионах лет эволюции" и "естетсвенном отборе" как механизме этой "эволюции". Но "естетсвенный обор", увы, не объясняет ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАТРАЧИВАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ВРЕМЯ. Если смотерть с точки зрения выжывания конкретных особей - это ослабление, по сравнению с теми, кто это дополнительное время и силы не затрачивал.

И здесь, кстати, мы подходим и ко второму вашему вопросу:

Необходимость существования Бога, точнее некоего разумного начала, доказывается с помощью второго закона термодинамики, согласно которому энтропия во Вселенной лишь возрастает. Другими словами, упорядоченные структуры разрушаются с выделением энергии и потерей этого самого "порядка". Одновременно все известные на сегодня "естетсвенные" процессы "усложнения/упорядочивания" материи требуют дополнительных затрат энергии. На сегодняшний день энергитический парадокс как-то худо-бено пытаются разрешить через теорию "Большого взрыва", согласно которой вся необходимая для существаоания и развитияэнрегия энергия выделились в самом начале, в момент этого самого "Большого взрыва", а дальше Вселенная уже рассматривается как замкнутая система. Дабы всё сходилось с точки зрения математики, энрегия, затраченная на сам "Большой взрыв" берётся как бы с отрицательынм знаком (как выразился один автор, "её взяли взаймы"), а всё, что выделяется в процессе "увеличения энтропии" берётся с положительным. В результате с точки зрения математической модели получается, что якобы когда через н-дцать триллиардов (или чего там получится) лет произойдёт "тепловая смерть Вселенной", которая вытекает из второго закона термодинамики, то общее количество энергии в системе снова станет равным НУЛЮ! Всё, формулы вроде как сошлись, математики довольны, но....
Отсался вопрос, а почему, собственно, после этого самого "Большого взрыва" вообще образовалось что-то сложнее, чем медленно остывающее облако хаотически разбросанных элементарных частиц? Что заставило их принять столь сложные формы, которые мы сегодня наблюдаем вокруг?

На что jair со товарищи отвечают:
"Ну так ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ!". Плюс, немного корректируют модель, говоря о том, что якобы после "Большого взрыва" протоматерия была не совсем однородной, а имела некоторые "неоднородности", благодаря которым за миллиарды лет и стало возможным появление звёзд, лпанет и галактик. Ну зачем понадобилось вводить в модель эти самые "неоднородности" - оно понятно. Без этого формулы, увы, не сходятся, то бишь математики не довольны. Ну бабахнуло, пусть и очень сильно, ну разлетелось во все стороны. Ладно, допустим. Но чтобы в пылевом облаке начали появляться сгустки какая-то его часть просто обязаны быть "неоднородной" с остальной частью. Иначе вся эта хрень просто равномерно разлетится и остынет. Все законы соблюдены, энергия, как и положено, сократилась в ноль, но только никакой сложной Вселенной при этом, увы, не образовалось. То есть, математики, может, и довольны, зато недовольны все остальные. :)

Самое же интересное во всем этом в том, что современная наука и все эти теории в состоянии ответить только на вопрос: "каковы законы природы"? А вот на вопрос: "а почему эти законы именно таковы?", современная наука ответить не может в принципе. Не может потому, что она рассматривает Природу и Вселенную как данность. Вот есть Вселенная, мы её наблюдаем, и на основании наблюдений пытаемся выявить эти самые "законы природы".

Отсюда же и заявления типа "Целенаправленным оно становится уже постфактум."
Уважаемый, jair, я даже готов допустить, что изначально происходят акие-то случайные изменения, но даже при случайном количестве изменений КТО-ТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ВЫБОР. Другими словами, мы можем вывести вероятность выпадения всех шестёрок на трёх кубиках. Но это будет иметь смысл только в том случае, если есть кто-то, КТО ЭТИ ШЕСТЁРКИ СМОЖЕТ УЗАНТЬ! То есть, если нам безразлично, что на кубиках выпадает, то не важно, какая вероятность выпадения шестёрок. НАМ ЭТО ВСЁ РАВНО!
Точно также, если изначально никем не задана ЦЕЛЬ отбора, не определён смысл, не отпределены критерии отбора, то никакой отбор невозможен в принципе, поскольку все варианты одинаково хороши или одинаково плохи.

Так что хочется кому-то или нет, но никакой другой силы во Вселенной, которая могла бы её упорядочивать, создавать новые сложные структуры и тем самым "уменьшать энтропию", кроме РАЗУМА - нет!
И именно Он определяет КАКИМИ БЫТЬ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, а также при необходимости может эти законы менять, оказывая тем самым корректирующее воздействие на своё Творение.

А уж как его называть - это другой вопрос. Равно как и то, что этот Разум ну сильно отличается от тех описаний, которые даются официальными религиями.

Ну раз Вы сами всё понимаете, то я рассуждать не буду.

Так и вижу, как несчастных зверушек заставляют затрачивать свои силы, а они сопротивляются, как могут.
Гены и инстинкты заставили. И если выжили, значит не такое это было и ослабление.
Или вы хотите сказать, что если бы это РАЗУМ заставил бобров строить плотины (вы ещё не забыли, что он может влиять только в момент случайного выбора при мутациях?), то ослабление сразу бы стало преимуществом? Мутация, управляемая РАЗУМОМ, в тех же условиях, что и чисто случайная, будет иметь те же последствия для особи.

А если принять гравитационную энергию отрицательной, а энергию, связанную с массой, - положительной, то вообще в сумме нуль получается. Чего эти физики только не придумают.

Это, извините, как это энергия становится равной нулю? Я ничего не утверждаю, просто не могу понять куда тогда девается энергия, связанная с массой, с тепловым движением. Вы может про свободную энергию?

А вы на это отвечаете "РАЗУМ". И что? Пока что ваш "РАЗУМ не менее элементарен, чем законы природы, и проявляет себя только через флуктуации (через все или только те, в которых вы видете смысл?).

Вы будете как-то отрицать наличие флуктуаций? Или все из них вы считаете проявлением РАЗУМА?

Теперь расскажите, что принципиально нового даёт понятие РАЗУМ заместо ЗАКОН ПРИРОДЫ. Можно пару следствий, экспериментов критических. Будет интересно.

Заявление, что всё вокруг устроенно именно так, а не иначе, потому что всё это сделано специально, чтобы мы порадовались, конечно же гораздо разумнее.

Это доказательство какое-то было? Я не понял.

Что совсем всё равно? Или только на начальных стадиях? Тогда слабый антропный принцип в зубы...

Пример РАЗУМного уменьшения энтропии в студию.

Это сообщение отредактировал jair - 17-09-2006 - 19:19

Кстати, второй закон термодинамики не столь универсален, как вы полагаете. Хаос и порядок сосуществуют вместе. Определенные системы обладают свойством самоупорядочивания.

??? я этого не говорил.
Я говорил о том, что Высший Разум может оказывать влияния не нарушая законов Природы путём оказания влияния на те процессы, которые мы воспринимаем как случайные. Другими словами, в тех случаях, когда Ему всё равно, на костях будет выпадать результат в полном соответствии с теорией вероятности. Но если Ему будет не всё равно, то три шестёрки выпадут сразу, а не через множество попыток, хотя внешне всё будет выглядеть точно так же. И для этого не надо будет менять никаких законов природы, а достаточно будет, например, оказать внешне невидимое воздействие на некоторое количество атомов либо кубика, либо поверхности, либо воздушной среды, в которой всё это происходит.

Вот, вот, я о том и говорю. Если нам всё равно, что выпадает на кубиках, то последствия всегда одинаковые. Особенно если смотерть с точки зрения самих кубиков. Упал, покатился, остановился. :)
Вот вы, уважаемый jair, когда хотите куда-то доехать на маршрутке, вы как, садитесь на превую попавшуюся маршрутку, в надежде, что они приедет куда надо, либо всё-таки дожидаетесь той, которая идёт в нужное место? Согласитесь, что в принципе, нужного эффекта, то бишь доехать до нужно остановки, можно добиться в обоих случаях, но при случайном выборе на это уйдёт несколько больше времени и сил, если сразу не повезёт с попаданием в нужный маршрут. Причём в этом случае даже нет гарантии, что вы вообще туда попадёте, поскольку веротяность определяет возможность выпадения орла или решки с коэфициентом 0.5 при большом количестве случайных подрбрасываний, но при этом не исключает вариантов, когда даже в результате 1000 подрабсываний у вас всё время будет выпадать орёл и решки вы не дождётесь.
Это уже не говоря о том, что я говрил о наличии положительного эффекта не с точки зрения конкретной особи, а с точки зрения систмы, некоего биоценоза.

Видимо я что-то такое в курсе физики упустил. Что такое есть "гравитационная энергия"? Насколько я помню, пока доказать существование гравитации с обратным знаком так никому и не удалось.

В некотормо смысле - да. При "кончине" Вселенной через "большой хлопок" эти понятия теряют смысл, также как они не имели смысла до "большого взрыва" и в первые мнгновения после (согласно мнению теоретиков, естественно). Хотя, я себя большим специалистом в этой области не считаю, так что если вам это действительно интересно, то найдите и почитайте что-нибудь по поводу теории "большого взрыва" и варинатов "окончания всего", которые там рассматриваются. В частности, сейчас принято считать, что до момента "большого взрыва" ни вещества, ни пространства, ни времени в нашем сегодняшнем понимании не существовало - все они образовались именно в момент "большого взрыва". И именно по этой причине теоретики вроде как договорились не рассматривать всё, что могло быть до этого момента, поскольку согласно их моделям это всё якобы не могло оказать какое-либо влияние на происходящее после этого момента.

Вот у вас на столе стоит компьютер. Заметьте, что он исполняет все свои команды без всякого участия разработчика, причём все команды, которые он исполняет, в некотормо смысле "законы природы" внутри этого процессора, и они в общем-то достаточно элементарны. Следует ли из этого, что разум, придумавший эти команды, должен быть столь же "элементарен"?
Я уже не говорю о том, что инженеры фирмы Intel были бы очень удивлены, если бы потомки попытались объяснить появление микропроцессоров со сложной сруктурой "естественынм процессом эволюции компьютеров", когда "естественный рыночный отбор" из всех "случайных мутаций" позволял выживать только наиболее совершенным и конкурентноспособным особям.

Во-первых, я не буду отрицать наличие флукутаций и существование случаных процессов как таковых. В конце концов, именно благодаря им обеспечивается бесконечное многообразие Природы, благодаря которым каждое живое существо уникально и неповторимо.
Во-вторых, хотя и упоминаю теорию "большого взрыва", но лишь потому, что на данный момент это одна из основных теорий, с помощью которой пытаются объяснить возниканковение и развитие Вселенной с материалистической точки зрения. При этом я сам придерживаюьс несколько другой точки зрения и не считаю теорию "большого взрыва" соответствующей действительности.

Почему же это РАЗУМ вместо ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ?
Такое ощущение, что мы говорим на разных языках.
Разве Законодательство Российской Федерации заменяет Государственную Думу Российской Федерации, которая эти законы придумывает?
Что же касается "принципиально нового", то это лежит в несколько иной плоскости. При отстутсвии возможности обмениваться информацией с этим высшим Разумом (а у нас пока наблюдается именно такая ситуация, причины пока поустим), с точки зрения именно изучения законов природы ничего не меняется. Но в тоже время, можно, во-первых, попытатся понять смысл Его действий, а во-вторых, поптытаться эту связь восстановить. В последнем случае можно будет получать знания о законах природы из первоисточника, а не путём множества проб и ошибок, что гораздо эффективнее. Хотя подобный способ не отменяет практической проверки с помощью экспериментов, кстати. Но одно дело искать, зная что и где ты ищешь, и совсем другое дело тыкаться наобум.

В том числе. А вам не нравится радоваться?

Да, я в курсе. И по поводу синтеза хаоса и порядка, и по поводу автогенерации, возникающей в хаотичных на превый взгляд средах. Вопрос лишь - до какой степени подобные системы способны "самоупорядочиться"?

Если бы все физические законы частично или абсолютно были другими, то существование устойчивой Вселенной вряд ли было возможно (и насколько я знаю, данная версия далеко не первая).

Можно вопрос?
Вы, когда выходите из дома, сначала идёте куда попало, без всякой цели, и лишь потом, когда что-то такое попадает вам во вниамние, определяете цель вашего путешествия? Ну, типа, вот шёл, шёл, увидел хлебный магазин - "а, так это я оказывается пошёл за хлебом!". А если вдруг увидел винный - "о, ещё лучше, я оказывается пошёл за вином!". Если же случайно натолкнулся на офис - "эх, блин, это я оказывается на работу пошёл!". Ну и так далее.
Не, я понимаю, что бывает состояние, когда ты вышел и пошёл куда глаза глядят, без всякой цели, чтобы развеяться, но в целом сначала определяется цель, а лишь затем происходит её достижение. Это намного эффективнее.
И в Природе, особенно в Живой, мы как раз наблюдаем ну очень высокую эффектвиность происходящих процессов. В Бисофере бессмысленных процессов очень мало и животные весьма редко "идут туда, не знаю куда".

Хотя, с другой стороны, у меня в общем-то нет цели кого-то переубеждать, или пытаться обязательно доказать всем окружающим, что Высший Разум существует. И, кстати, когда-то я тоже учился и в совесткой школе, и в советском техническом вузе, и тоже с пеной у рта готов был доказывать любому, что Бога нет, что он не нужен и что "наука всё объясняет".
Но время идёт и приобретается какой-никакой жизненный опыт, который помогает, а иногда и заставляет менять мировоззрение. Так что в данный момент я знаю, что Высший Разум существует, и у меня была возможность убедиться в этом на личном опыте, который, увы, я ни для кого повторить не могу (мало того, не хочу и даже в некотором смысле "врагу не пожелаю").

Вам удобнее считать, что "всё само происходит" - ну и ладно. Считайте, если вам так проще жить.

Ну а я что сказал? Или именно кубики играют какую-то важную роль в эволюции бобров, которую я не понимаю?

Вот именно. Все примеры рассматриваются с позиций эффективности. При наличии разума, который эту эффективность оценивает. Никто и не спорит, что эффективнее. Но доказательством наличия РАЗУМа это не является.

Хорошо, что учились. Иначе бы с той же пеной у рта призывали бы сейчас грешников каяться.

Тут тоже ничего необычного. Как и у всех. Только разум у всех разный получается.
Какие законы поведал первоисточник? Как такой опыт согласуется с весьма тонким и незаметным человеку влиянием РАЗУМа?

Не. Не удобнее и даже не проще. Но альтернативы что-то не видно.

дожидается, пока появляется интернет, и читает форумы - чтобы не скучать!) А когда форумы надоедают, устраивает 3-ю мировую войну, как развлекуху на-последок и начинает всё заново! Так, что, пишите посты поинтереснее, чтобы подольше протянуть!

Подойдите к зеркалу. Посмотрите в него и увидите ответ. И это еще далеко не предел.

Вселенной в таком виде, каком мы видим ее сейчас вокруг нас - возможно. Но не исключено, что Вселенная может иметь совсем другой вид и строение. Хотя нас это уже не касается. Такая Вселенная для нас скорее всего абсолютно непознаваема.

Не совсем понимаю смысл вашего примера. Я вроде как не претендую на роль "творца всего сущего". Мозг у меня есть и я его использую. Если бы у меня не было мозга, а был бы я дожевым червем, к примеру, то я бы ползал в земле в поисках чего пожрать, в дождик бы поднимался к поверхности, а в жару уходил бы вглубь. И ничего не знал бы ни о каком офисе. То-есть я бы как-раз действовал согласно обстоятельствам. Обстоятельства побуждают к действию, а не наоборот.

А у меня все наоборот.

Бог скачал всё из Интернета...я в этом уверен,я не больной и нечего сегодня не курил,пока ещё=)

Вы про какие теории? В креационизм они никак не вписываются, эт точно
Впрочем не уверен, что подобные изыски вообще куда-то должны вписываться, ибо они не доказаны абсолютно.