Псевдо(лже)-наука и наука

Ну... наш скромный филологический ум вообще не осилил эту фразу. Только вопросы возникли: какие еще абстракции высочашего уровня? И зачем они нужны? И какие еще количественные и качественные характеристики абстракций?
И описание характеристик абстракций - это мерило научности?

Что вы имеете в виду под словом "обоснованной"? Обоснование ее необходимости для человечества? Так необходимость филологии как науки обоснована не меньше.

Развитость - это тоже не мера научности (математика являлась наукой и тогда, когда развитой не была).
Неужели наибольшее применение в практике? А другие науки - меньшее?

Зачем? Не все в этом мире можно (и нужно) измерять законами математики. А то ведь получается, что математика - это единственная наука. А все, что не поддается матанализу - и не наука вообще.
Опасный подход.

Это сообщение отредактировал Anette_7 - 04-08-2007 - 14:01

Бесполезно спорить о том чего вы не понимаете. Это всё равно что спорить о пользе электричества с папуасом.

Мерилом научности я считаю степень применимости к практике и возможности получения конкретных результатов.

Пока что высоких результатов добились лишь науки использующие математику. Ваша филология, к примеру, каких замечательных результатов добилась?

Пожалуйста, вспоминайте об этой фразе, когда начинаете спорить о полезности/бесполезности тех наук, в которых вы не разбираетесь.

По поводу применимости к практике филологии смотреть ниже.

Она создала правила, обосновала их, привела грамматический строй языка в некую систему. Благодаря этому многоуважаемые математики могут четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке, а также писать грамотно (что позволяет другим математикам понимать их тексты).

Я имею представление о большинстве наук. А в точных науках я даже разбираюсь.

Чётко и ясно научную мысль можно выразить только на языке математики. Вообще чем меньше слов в доказательстве тем лучше. Язык слишком расплывчат и неоднозначен, хотя для выражения бытовых мыслей удобней способа не найти, признаю.

Язык существовал до появления первого филолога и науки филологии. Поэтому филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ. Причём эти правила уже были известны, ведь люди как то языком пользовались.
А по-вашему получается, что пока филологии не было, то люди не могли "четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке"?

А как выражать доказательства? С помощью цифр? А не являются ли цифры частью языка?

Вот как раз огромное поле для деятельности для филологов. И словари терминов (в том числе математических) не без участия филологов создаются.

И упорядочить. Правилам свойственно меняться, так как язык - это живой организм.

Правила известны людям на подсознательном уровне, они их используют автоматически, даже не задумываясь. Стоит маленькой группе людей обособиться, и используемый ими язык начинает изменяться. Так появляются диалекты. Дело доходит до того, что люди, владеющие разными диалектами, перестают понимать друг друга. Чтобы такого не произошло, филологи один из диалектов (обычно это диалект региона, где находится столица государства) принимают за литературный. Этому языку дается определенное описание. Затем каждое новое явление в языке (новое слово, новая грамматическая форма и т.д.) оценивается с точки зрения целесообразности и соответствия нормам литературного языка (принимается или отвергается). Если бы филологи не проводили эту работу, то в языке царил бы хаос.

Представьте себе, да. Так как одно и то же слово люди часто понимают по-разному. Именно филологи, составляя словари, пытаются снять все возникающие неоднозначности.

Это сообщение отредактировал Anette_7 - 04-08-2007 - 21:17

Не хочу влезать в дебри филологии, т.к. недостаточно для этого компетентен. Приведу лишь несколько цитат из Википедии:
"Логика служит базовым инструментом любой науки и регламентирует формы и методы интеллектуальной познавательной деятельности. Анализ наблюдений, построение теорий и их доказательство явно или неявно подчинены законам логики. Надо учитывать, что традиционная логика, используемая в гуманитарных и богословских науках, выросла из логики Аристотеля — она существенно отлична в своих законах от математической логики, используемой в естествознании."

"Математика имеет почти такое же значение для остальных наук, как и логика, для естественных наук в большей степени, для гуманитарных — в меньшей. Роль математики заключается в построении и анализе количественных математических моделей, а также в исследовании структур, подчинённых формальным законам. Обработка и анализ экспериментальных результатов, построение гипотез и применение научных теорий в практической деятельности требует использования математики.
Математика традиционно рассматривается как отдельная научная дисциплина (или набор дисциплин). Фундаментальная математика не занимается изучением природных или общественных процессов, что является предметом математики прикладной. С появлением компьютеров в математике стал применяться математический эксперимент, заменяющий исследование сложных структур рутинным перебором возможных простых ситуаций."

(Наука в Википедии)

"Филоло́гия — название группы дисциплин (лингвистика, литературоведение, текстология и др.), изучающих человеческую культуру через текст. Лингвистика не всегда включается в филологию: во-первых, она не обязательно исследует тексты, во-вторых, не всегда затрагивает культурологическую сторону вопроса (хотя связь языка и культуры — лингвофилософская проблема, которая нередко ставится); для лингвистики характерна бо́льшая близость к точным наукам, чем для других дисциплин, традиционно относимых к филологии. В России лингвистика (в том числе общее языкознание) обычно изучается на факультетах, именуемых филологическими; в западноевропейских странах и в Америке под филологией подразумевают изучение древних (классическая филология) и средневековых текстов, а изучение языков и особенно теории языка считается отдельной дисциплиной."

(Филология в Википедии)

По сути мы говорим именно о лингвистике. Так судя по статье лингвистика имеет тяготение именно к математике и математической логике.

Здесь правильно сказано, что логика гуманитарных наук отличается от математической логики. Но от этого она не становится менее правильной/научной.

Согласна. И именно поэтому мне ближе лингвистика, чем литературоведение. Литературоведы читают произведение и делают какие-то выводы. Мне это сложно. Предпочитаю, делать выводы на основе имеющихся фактов, цифр, формул. Поэтому я выбрала лингвистику (более того, тема моего диплома еще и перекликалась со статистикой). Но не считаю те выводы, которые делают литературоведы, менее правильными, чем мои. Думаю, что просто у меня отсутствует способность к той логике, которую в википедии назвали гуманитарной.

Если Вам действительно интересно, то многие математические и околоматематические проблемы можно свести к системам линейных уравнений, исследование поведения которых давно очень хорошо изучено и, можно сказать, автоматизировано.

Так вот, по отношению к конкретным классам задач (причём не только математических), эти самые системы линейных уравнений и есть абстракция высокого уровня.


Ещё один пример: метод координат Декарта (аналитическая геометрия).

Если до Декарта, для того чтобы решать геометрические задачи, требовался сильный ум, изобретательность, развитая интуиция и железная логика, то после изобретения Декарта решать эти задачи может любой неглупый человек со средними математическими способностями.

Платон, кажется, в своё время сказал, что теорема Пифагора существовала бы и если бы её Пифагор не открыл и не доказал. Более того, она бы существовала и была верна, если бы даже человечество не существовало.

Никто не отрицает значение логики ...
Просто интересно, если бы дикий, бородатый древний грек однажды не ступил на египетскую землю, кто-нибудь занялся бы изучением достопримечательностей, основываясь на собственном видении ...

Тут палка о двух концах. если кто-то где-то напишет, что гравитационная постаянная равна не А, а Б, то вряд ли кто-то поимеет с этого выгоду. Может и космический корабль разбиться и т.д.

А вот если какой-нибудь филолог где-нибудь "докажет", что украинский язык является диалектом русского, а не самостоятельным языком (например), то это может иметь вполне конкретные политические последствия, кто-то может постричь на этом купоны, а может даже и война начаться впоследствии.


Можно вспомнить о якобы различных умственных задатках людей разных рас, о неоднократно переписывавшихся летописях Киевской Руси и т.д.

------------------------
Таким образом отличие гуманитарных и общественных наук от естественных и точных состоит в том, что ложь, подмена фактов и т.д. часто выгодна определённым людям и группам людей, в отличчие от последних.

Казалось бы, уж на что точная наука история должна быть: либо было событие, либо его не было. А на самом деле история, особенно новая служит политической проституткой в играх заинтересованных лиц.

+1.

Достопримечательности (если оценивать их как произведения искусства) как раз и изучают, основываясь на собственном видении. Но почему, по-вашему, собственное видение исключает логику? Неужели "собственное видение" базируется исключительно на ничем не обоснованных фантазиях, а не на каких-то логических выводах? Просто эти выводы не излагаются языком цифр и формул.

О! С этого как раз и имеют самую большую выгоду!

С точки зрения закономерностей развития языка (изученных и доказанных филологами) украинский язык не может являться диалектом русского. Те, кто утверждают обратное, являются не учеными, а спекулянтами, ИМХО.
При желании спекулянты любую науки перевернут с ног на голову, техническую в том числе. Однако, на их "теории" купятся только те люди, которые плохо знакомы с предметом спекуляций.

А различие умственных задатков было доказано эксперементальным путем?
Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.

Это сообщение отредактировал Anette_7 - 05-08-2007 - 11:37

Ну и какая из них верная?

Откуда я знаю? Изучением летописей не занималась.

Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел. А язык со своими негласными и несформулированными правилами существовал задолго до филологии/лингвистики.

Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))

Если человек не знает теорему равенства двух треугольников, это не значит, что он нею не пользуются. Если художник не знает правила "золотого сечения" (точка на рисунке, вычисляемая математически, где чаще всего располагается акцент композиции), это не значит, что он ним не пользуется и т.д.

Я заявляю:
- в русском языке есть 6 падежей;
- в русском языке есть такие части речи, как имя существительное, имя прилагательное, глагол и т.д.

Это объективно, или нет?

В литературном творчестве существует закон развития образа. Согласно нему, после того, как автором был создан образ героя, не герой следует за автором, а автор за героем. Т.е., автор уже не сможет "приписать" герою те поступки, которые не соответствуют его характеру. Не знаю, как выразить это математически (да и не нужно этого), но закон сей вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ.

А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.

Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.
Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.

Проще не бывает. Если ребенок нарисовал треугольник, а потом захотел нарисовать еще один (такой же), то он берет линейку, меряет три стороны треугольника, и рисует вторую фигуру со сторонами такой же длины.

К чему это было сказано?

Гуманитарные науки не объективны?
А что вообще объективно?
При большом желании можно доказать субъективность всего на свете. Даже 2+2 не всегда =4.

Только вот доказывать подобное мне лично не хочется, потому что не вижу в этом необходимости. Признаю научными все те дисциплины, которые признаются таковыми мировой общественностью (компетентной в науке, разумеется). Доказывать псевдонаучность других дисциплин (о которых имею весьма поверхностное представление) не имею потребности, так как не сужаю свой кругозор настолько, чтобы считать полезным только то, что мне удалось "осилить", и отвергать то, что не способен постичь мой слабый, несовершенный человеческий ум.

А сводить все к математической логике - глупо. Подтверждением этому служат те убогие электронные переводчики и программы проверки орфографии Word, которые были составлены по законам математической логики, совершенно не применимой к живой, меняющейся речи, несравненно более богатой, чем законы математики.
Большое преимущество гуманитарных наук (а заодно и "проблема") заключается в том, что они всегда учитывают особенности данной конкретной ситуации. Легко быть объективным в математике - там почти всегда 2+2=4. Выучил формулу - и все, применяй ее и не "парься". А гуманитарные науки изучают те явления, которые не укладываются в узкие линейные рамки, имеют много вариантов развития (причем совершенно неожиданного). Объяснить этот хаос, увидеть, остановить и проанализировать нечто зыбкое и быстротечное - задача очень сложная, но очень важная. Да, субъективизм в таких науках, как история, неизбежен. Но это вызвано сложностью самого предмета изучения. Если человек утверждает, что история - это не наука, значит он не согласен с фразами: "У кого нет прошлого, у того нет будущего", "Кто не знает своей истории, тот вынужден наступать на одни и те же грабли". Вы скажете, что история существует независимо от историков? Безусловно. Но именно историки анализируют исторические события, дают им оценку и определяют направление дальнейшего развития.
Если бы не было гуманитарных наук, общество до сих пор жило бы в каменном веке, и математика никому не была бы нужна.
Все науки имеют разные цели и задачи (чего вы не учитываете!), и если история как наука не соответствует целям и задачам математики как науки, то это еще не повод отказывать истории в научности. Зато есть потребность задуматься: нужна ли будет кому-то математика, если не будет гуманитарных наук?

И получает одинаковые РИСУНКИ! Рисунок треугольника не является треугольником. Меряет, естественно, с погрешностью. А чтобы построить (не нарисовать) "равный" рисунок нужно циркуль использовать. Ребёнок и не догадается.) Евклидова геометрия построена как модель нашего пространства "в малом" (т.е. в относительно малой окрестности). Можно придумать другую геометрическую теорию, в которой это правило будет неверно. Так что ваш ребёнок открыл скорее физический закон.

2+2 ВСЕГДА =4. Если это равенство рассматривать в системе натуральных чисел с естественным сложением.

Вот я и смотрю каких высот добились гуманитарные науки.
А насчёт сложности изучаемых объектов... Неужели физика или химия изучает такие простые вещи? Да уж куда им до филологии!

Вы имеете в виду именно спор между точными и гуманитарными науками или спор между наукой и искусством?

Почему же не подходит? Я как раз хотел сказать, что не считаю, скажем, политологию наукой. А вы? А так же хотел сказать, чт о те выводы, которые делает психология ничем не лучше тех, которые делает астрология. Классификация людей по психотипам ничуть не хуже классификации по знакам зодиака.

Просто я не очень понял, что тут понимать. Даже такая уже более или менее точная наука, как экономика не справляется с тем, чтобы построить правдоподобные модели, например, фондового рынка. Единственное что им хорошо удается -- это сказать почему случился тот или иной кризис. Спрогнозировать же пока и уж тем более предотвратить ну никак не получается. У всех серьёзных экономических кризисов оказываются разные причины. При этом я, правда, считаю, что экономика -- наука, ибо в ней есть и иные области, исследования в которых научны и не являются болтологией. Но вот то, что касается некоторых других гуманитарных наук...

Тут я с вами согласен. Но именно поэтому хотелось бы, чтобы выводы, сделанные, скажем, психологией не зависили от человеческого фактора. Чтобы научность таковой дисциплины выражалась более достоверной предсказательностью.И тогда я готов буду сказать: да это наука!

to zLoyyyy

Правдоподобные модели нужны людям. Ньютонова механика очень даже адекватно отражала физические процессы, которые наблюдались и наблюдаются на Земле. По крайней мере вы вряд ли падение яблока на землю будете объяснять причинами далекини от Ньютоновой механики. Если же предлагаемые модели фондового рынка никак не отражают процессы на нем происходящие, то вряд ли вы будете учитывать эту выводы этой модели при покупке ценных бумаг.

Это некоторое преувеличение. Могу предложить вам пару задач. И проверить, правда ли, что вы "неглупый человек со средними математическими способностями". А если бы математические проблемы сводились к решаемым системам линейных уравнений, то уверяю вас, они уже давно не считались бы проблемами. А если же речь идет о системах дифференциальных уравнений, то их решение вовсе даже не алгоритмизуется.

Во-первых, там где не видите выгоду вы, ее может увидеть кто-то другой. А во-вторых, считать мерой научности выгоду совсем странно. Тут уж я точно могу сказать, что особой пользы человечеству от расположения нулей дзета-функции не будет, по крайней мере страны не начнут объединятся. Однако, довольно много математиков занимаются именно гипотезой Римана. И, я вас уверяю, вовсе не потому, что за ее решение полагается миллион долларов.

to Королева Эпатажа:

Не очень понятно причем тут астрология. Данные вполне воспроизводимы, не в полной общности, конечно, но в частичной. Я не вижу ничего удивительного в том, что люди родившиеся более похожи между собой. Первое что они увидели и почувствовали -- это не палящее солнце, а снежок. Это отложилось в их подсознании и в результате сказалось на их характерах. Таким образом, видимо, можно выделить общие черты присущие почти всем людям одного знака зодиака. Единственное, чем вроде бы пока не занимается астрология, это не пытается выяснять почему же именно эти черты характера присущи именно этим знакам зодиака. Можно сказать происходит накопление информации... то есть то про что все тут пишут всвязи с неразвитыми науками...

Тот спор, помнится, шел между точными науками и гумманитарными. В сферу гумманитарных наук входит все, что относится к человеку. Т.е. и искусство, как мне кажется.

Это прекрасный комментарий. Видимо он сводится к тому, что спорить вообще бессмысленно. Особенно на вечные темы. А лучше сразу разойтись по разным углам и остаться при своем мнении. Дискуссии -- для молодых.