Путешествия во времени

rudoms дата: 24-11-2012 - 14:24 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Kampus, в принципе такая аналогия возможна, если понимать, что это не реальный процесс, а лишь аналогия. Действительно, точки на поверхности такого шара будут удаляться друг от друга быстрее, чем они реально движутся. Реальное движение точек происходит в радиальном направлении и его скорость пропорциональна росту радиуса шара. А площадь шара пропорциональна уже квадрату радиуса шара, в результате чего на поверхности шара точки должны удаляться друг от друга со скоростью больше, радиальной. Но это всё в приближении. Ну а удаление со сверхсветовой скоростью на самом деле появляется из конкретных решений ОТО ( а их, честно говоря, трудно объяснять - это математика). Но, главное, эти сверхсветовые скорости реально наблюдаются и подтверждаются на практике. В качестве маленького отступления приведу небольшой факт. Например в 2004 году была обнаружена галактика с красным смещением z=10. Для стандартной модели Вселенной (постоянная Хаббла Н=71, темной материи 27%, Вселенная плоская) расстояние до этой галактики составляет 31,5 млрд.св.лет.(http://arxiv.org/abs/astro-ph/0407150) Это расстояние больше, чем скорость света умножить на время путешествия света. Расчеты показывают, что эта ВИДИМАЯ галактика удаляется сейчас от нас примерно со скоростью v=3c.

Юрий Сечен дата: 25-11-2012 - 04:51 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Собственно говоря, речь в данном топике идет о путешествии во времени. Про попадание в прошлое мне сказать нечего. Для попадания в будущее предлагаются эффекты СТО - разогнаться до почти световой скорости, а потом вернуться - окажемся в будущем. Но теоретически (оставляя за скобками техническое решение) можно попасть в будущее использую и эффекты ОТО. Например, если зависнуть над горизонтом событий черной дыры (например, за счет работы гипотетических сверхмощных двигателей корабля), то для наблюдателя внутри космического корабля увидит, что события во внешней Вселенной пробегают в чрезвычайно ускоренном темпе. И это понятно - чем ближе к горизонту черной дыры, тем сильнее гравитационное замедление времени по отношению к внешнему миру. Причем, такое замедление времени или тождественно равное ускорение времени внешней Вселенной может быть сколь угодно большим - в тысячи, миллионы, миллиарды. триллионы и более раз. Если затем корабль с наблюдателем улетит из точки зависания над горизонтом черной дыры, то он окажется в будущем Вселенной, сколь угодно удаленным.

rudoms дата: 25-11-2012 - 05:07 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

Да, именно так. Важно, что для этого нужно именно "зависнуть" над горизонтом событий. Ведь горизонт событий - это не реальный объект, а координатная особенность в пространстве-времени. Он может быть устранен выбором подходящей системы координат. Так для наблюдателя, свободно падающего на черную дыру горизонт событий отсутствует и наблюдатель может проникнуть внутрь черной дыры, падать уже внутри неё, пока не достигнет внутренней сингулярности.

Kampus дата: 25-11-2012 - 20:04 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(Юрий Сечен @ 25.11.2012 - время: 04:51) Собственно говоря, речь в данном топике идет о путешествии во времени. Про попадание в прошлое мне сказать нечего. Для попадания в будущее предлагаются эффекты СТО - разогнаться до почти световой скорости, а потом вернуться - окажемся в будущем. Но теоретически (оставляя за скобками техническое решение) можно попасть в будущее использую и эффекты ОТО. Например, если зависнуть над горизонтом событий черной дыры (например, за счет работы гипотетических сверхмощных двигателей корабля), то для наблюдателя внутри космического корабля увидит, что события во внешней Вселенной пробегают в чрезвычайно ускоренном темпе. И это понятно - чем ближе к горизонту черной дыры, тем сильнее гравитационное замедление времени по отношению к внешнему миру. Причем, такое замедление времени или тождественно равное ускорение времени внешней Вселенной может быть сколь угодно большим - в тысячи, миллионы, миллиарды. триллионы и более раз. Если затем корабль с наблюдателем улетит из точки зависания над горизонтом черной дыры, то он окажется в будущем Вселенной, сколь угодно удаленным. Сложно предположить, как будет протекать время на корабле, который отправиться в чёрную дыру. Понятно, что чем глубже улетать в дыру тем больше должна быть разница во времени с обычным местом во Вселенной в сторону того что в чёрной дыре должно пройти времени меньше чем в другом месте. Можно ещё предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени будет никакой. То есть, если после вылета на корабле пройдёт месяц, то и на Земле должен пройти один месяц. Это без учёта влияния скорости перемещения на скорость течения времени. Возникает вопрос: если представить теоретически, что корабль улетит с Земли вглубь (очень глубоко) чёрной дыры с огромной скоростью и быстро вылетит и вернётся – не попадёт же он в этом полёте в прошлое? Это сообщение отредактировал Kampus - 25-11-2012 - 20:13

Юрий Сечен дата: 25-11-2012 - 20:28 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Kampus @ 25.11.2012 - время: 20:04) Сложно предположить, как будет протекать время на корабле, который отправиться в чёрную дыру. Понятно, что чем глубже улетать в дыру тем больше должна быть разница во времени с обычным местом во Вселенной в сторону того что в чёрной дыре должно пройти времени меньше чем в другом месте. Можно ещё предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени будет никакой. То есть, если после вылета на корабле пройдёт месяц, то и на Земле должен пройти один месяц. Это без учёта влияния скорости перемещения на скорость течения времени. Возникает вопрос: если представить теоретически, что корабль улетит с Земли вглубь (очень глубоко) чёрной дыры с огромной скоростью и быстро вылетит и вернётся – не попадёт же он в этом полёте в прошлое? Первое. Кораблю не должен отправляться внутрь черной дыры, т.е. не должен пересекать её горизонта событий - он должен просто зависнуть вблизи горизонта событий. Пересекя эту границу и оказавшись внутри черной дыры он уже не сможет вернуться обратно. Из черной дыры ничего не может выйти наружу. Второе. Эффект заключается в том, что при приближении к горизонту событий гравитационное поле черной дыры очень возрастает. Соответственно сильно замедляется время - оно течет многократно медленнее, чем время во Вселенной. И за некоторый период времени висения над горизонтом во Вселенной может пройти огромное время. Затем уйдя от горизонта, вообще от черной дыры - корабль и окажется в этой будущей Вселенной (ну или Вселенной в будущем).

Kampus дата: 25-11-2012 - 21:48 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(Юрий Сечен @ 25.11.2012 - время: 20:28) (Kampus @ 25.11.2012 - время: 20:04) <q>Сложно предположить, как будет протекать время на корабле, который отправиться в чёрную дыру. Понятно, что чем глубже улетать в дыру тем больше должна быть разница во времени с обычным местом во Вселенной в сторону того что в чёрной дыре должно пройти времени меньше чем в другом месте. Можно ещё предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени будет никакой. То есть, если после вылета на корабле пройдёт месяц, то и на Земле должен пройти один месяц. Это без учёта влияния скорости перемещения на скорость течения времени. Возникает вопрос: если представить теоретически, что корабль улетит с Земли вглубь (очень глубоко) чёрной дыры с огромной скоростью и быстро вылетит и вернётся – не попадёт же он в этом полёте в прошлое?</q> <q>Первое. Кораблю не должен отправляться внутрь черной дыры, т.е. не должен пересекать её горизонта событий - он должен просто зависнуть вблизи горизонта событий. Пересекя эту границу и оказавшись внутри черной дыры он уже не сможет вернуться обратно. Из черной дыры ничего не может выйти наружу.</q> Мы же предполагаем теоретически! Известно, что залетев за этот горизонт, не вылетит не только корабль, но и даже свет. И всё же. Если предположить, что у корабля будут такие мощные двигатели, с помощью которых он сможет вылететь из глубины дыры, что будет у него со временем во время нахождения в чёрной дыре? Не сможет же он попасть в прошлое. В принципе этот вопрос можно задать по-другому. Как будет идти время в корабле при попадании глубоко в чёрную дыру? Возврат из дыры – это другой вопрос. Второе. Эффект заключается в том, что при приближении к горизонту событий гравитационное поле черной дыры очень возрастает. Чем глубже, тем больше. Соответственно сильно замедляется время - оно течет многократно медленнее, чем время во Вселенной. Поэтому, про прошлое я и задал такой вопрос. Затем уйдя от горизонта, вообще от черной дыры - корабль и окажется в этой будущей Вселенной (ну или Вселенной в будущем). Вряд ли! Потому что, опять же, можно предположить, что при возврате этого корабля из чёрной дыры (либо из места в близи горизонта событий) время на этом корабле убыстриться до такой степени, что при возврате, например на Землю действие гравитации на скорость течения времени сведётся к нулю.

Юрий Сечен дата: 25-11-2012 - 23:03 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Kampus, корабль даже теоретически не сможет вылететь из черной дыры. Забудьте про это. Замедление течения времени в гравитационном поле - это по прежнему его течение в будущее, а не в прошлое, просто более медленное течение в будущее. Да, при отходе от черной дыры время убыстрится и его темп догонит темп хода времени во Вселенной. Но за время нахождения у горизонта черной дыры время во Вселенной уже уйдет в будущее и корабль при выравнивании темпа времени просто окажется в этом будущем.

Kampus дата: 25-11-2012 - 23:41 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся! Свободен

(Юрий Сечен @ 25.11.2012 - время: 23:03) <q>Kampus, корабль даже теоретически не сможет вылететь из черной дыры. Забудьте про это.</q> Наплевать на это! Вопрос в другом. Замедление течения времени в гравитационном поле - это по прежнему его течение в будущее, а не в прошлое, просто более медленное течение в будущее.Если представить, что около чёрной дыры (тот же горизонт событий) время замедляется, за горизонтом событий время ещё больше замедляется. Чем дальше тем больше. Не может же время бесконечно замедлятся. Конец – это остановка времени. А если ещё прибавить влияние скорости передвижения на замедление скорости течения времени? То есть, представим, что корабль целенаправленно летит с большой скоростью вглубь чёрной дыры. Как тогда будет идти время на этом корабле? Вот в чём вопрос! Да, при отходе от черной дыры время убыстрится и его темп догонит темп хода времени во Вселенной. Но за время нахождения у горизонта черной дыры время во Вселенной уже уйдет в будущее и корабль при выравнивании темпа времени просто окажется в этом будущем. Опять же поставлю под сомнение это высказывание. Если сравнивать влияние скорости перемещения на скорость течения времени с влиянием гравитации на скорость течения времени, то перемещаясь с большой скоростью (чем больше, тем сильнее) и определённое время (чем дольше лететь, тем больше будет разница во времени) будет происходить своеобразная экономия времени. Поэтому, это будет выглядеть как перемещение в будущее. Но с гравитацией должно быть всё по-другому. При попадании в гравитационное поле (не обязательно чёрной дыры) время замедляется, но только в момент попадания. Здесь не важно сколько времени объект (тот же корабль) будет находиться в гравитационном поле. Важно именно время попадания в это поле, а не время, проведённое в этом поле! Так же и при вылете из гравитационного поля. Сэкономив определённое количество времени при попадании в гравитационное поле, этот объект потом растеряет всё это сэкономленное время при вылете из этого поля. Вроде, должно быть так.

rudoms дата: 26-11-2012 - 00:46 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(Kampus @ 25.11.2012 - время: 23:41) Замедление течения времени в гравитационном поле - это по прежнему его течение в будущее, а не в прошлое, просто более медленное течение в будущее.Если представить, что около чёрной дыры (тот же горизонт событий) время замедляется, за горизонтом событий время ещё больше замедляется. Чем дальше тем больше. Не может же время бесконечно замедлятся. Конец – это остановка времени. А если ещё прибавить влияние скорости передвижения на замедление скорости течения времени? То есть, представим, что корабль целенаправленно летит с большой скоростью вглубь чёрной дыры. Как тогда будет идти время на этом корабле? Вот в чём вопрос! Нет не так. На горизонте событий время полностью останавливается для внешнего наблюдателя, например с Земли. Такой наблюдатель (назовем его наблюдатель А) увидит, что падающий на черную дыру космический корабл по мере приближения к горизонту событий движется все медленее и медленее и никогда не сможет достичь горизонта событий - будет к нему приближаться бесконечно долго. Поскольку на горизонте событий для наблюдателя А время вообще не течет, оно останавливается. А вот наблюдатель в космическом корабле (пусть наблюдатель Б) вообще никакого горизонта событий не увидит. А после попадания внутрь черной дыры будет продолжать уже ничем неудержимое падение дальше по временеподобной траектории.

Юрий Сечен дата: 27-11-2012 - 19:30 [ i ]

Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rudoms @ 26.11.2012 - время: 00:46) На горизонте событий время полностью останавливается для внешнего наблюдателя, например с Земли. Такой наблюдатель (назовем его наблюдатель А) увидит, что падающий на черную дыру космический корабл по мере приближения к горизонту событий движется все медленее и медленее и никогда не сможет достичь горизонта событий - будет к нему приближаться бесконечно долго. Поскольку на горизонте событий для наблюдателя А время вообще не течет, оно останавливается. А вот наблюдатель в космическом корабле (пусть наблюдатель Б) вообще никакого горизонта событий не увидит. А после попадания внутрь черной дыры будет продолжать уже ничем неудержимое падение дальше по временеподобной траектории. На первый взгляд возникает две реальности, что недопустимо. С точки зрения наблюдателя А (Земля) космический корабль никогда не пересечет горизонта событий черной дыры, будет приближаться к ней вечно (это сможет и наблюдать). А с точки зрения наблюдателя Б (в свободно падающем на черную дыру космическом корабле) он будет непрерывно падать и даже не увидит этой границы событий, пересекая её. Две реальности - это плохо. Видимо такое видение из-за неравноценности систем отсчета, связанных с наблюдателями А и Б. И поскольку реально космический корабль упадет в черную дыру, то система отсчета связанная с ним будет "поглавнее".

rudoms дата: 22-12-2012 - 19:01 [ i ]

Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске

(Юрий Сечен @ 27.11.2012 - время: 19:30) Две реальности - это плохо. Видимо такое видение из-за неравноценности систем отсчета, связанных с наблюдателями А и Б. И поскольку реально космический корабль упадет в черную дыру, то система отсчета связанная с ним будет "поглавнее". Конечно поглавнее Ведь падающий наблюдатель будет находится в собственной системе координат, а удаленный - в координатной. Но хотелось бы вернуться к теме топика - путешествие во времени. Интересную возможность путешествия в будущее встретил у Роджера Пенроуза. Конечно не в смысле технического исполнения, а в смысле теоретической незапрещенности. Здесь используется черная дыра Райснера-Нордстрёма и особенности её внутреннего строения - наличие двух горизонтов событий, наличие пространственно подобной мировой перед внутренней сингулярностью и, главное, гравитационно отталкивающее действие её сингулярности (антигравитация). При определенных условиях входа в такую черную дыру наблюдатель пройдя её временноподобную часть падения внутри черной дыры, входит в пространственно подобную область траектории - в результате отражается антигравитацией сингулярности и в том же порядке выходит из черной дыры. Оказываясь при этом в далеком будующем Вселенной. Я вот только не верю в реальное существование черных дыр Райснера-Нордстрёма))

aleks_ak дата: 23-12-2012 - 14:02 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1465 Статус: ... Свободен	путешествовать во времени могут только частицы атома. живому существу это не под сильно.

rudoms дата: 23-12-2012 - 14:15 [ i ]
Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске	(aleks_ak @ 23.12.2012 - время: 14:02) путешествовать во времени могут только частицы атома. живому существу это не под сильно. Несомненно. Причем только несоставные частицы. Поэтому и говорится - речь идет только о возможностях, допускаемых теорией, а не о техническом выполнении. Поэтому слово "наблюдатель" здесь условно. Впрочем это привычный и вполне допустимый для физики приём.

Ценитель копро дата: 29-01-2013 - 14:53 [ i ]
Интересующийся Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	13,7 миллиарда лет назад произошёл взрыв

nastya_506 дата: 04-02-2013 - 10:31 [ i ]
Новичок Репутация: 4 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	С алкоголем хорошо путешествовать во времени. Правда только в будущее.

Macek дата: 13-02-2013 - 02:28 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен	(nastya_506 @ 04.02.2013 - время: 10:31) С алкоголем хорошо путешествовать во времени. Правда только в будущее. С алкоголем вообще путешествовать хорошо! И прошлое вспомнить тоже.

grad_90 дата: 14-02-2013 - 00:43 [ i ]
Новичок Репутация: 13 Статус: Женат	возможны

просто розовый слон дата: 14-02-2013 - 08:55 [ i ]
Интересующийся Репутация: 14 Статус: Чем лучше я узнаю людей, тем больше люблю собак Женат	Хотелось бы увидеть как там у них в будущем, а то посмотришь голивудские фильмы, будущее какое то слишком мрачное. Но больше хочется шмыгануть по вселенной, на Марс заскочить, посмотреть есть ли там жизнь, Венеру посетить, по млечному пути прогуляться, и желательно дней за 15 и чтобы было все включено.

Юрий Сечен дата: 28-04-2013 - 00:39 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Хотелось бы))) Правда из будущего обратно уже точно не вернутся.

Раф999 дата: 28-04-2013 - 14:59 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Gandalf @ 16.07.2007 - время: 09:58) Друзья, как вы думаете - возможны ли путешесвтия во времени? В книге Артура Эшбаха "Видео Иисус" приводится любопытная гипотеза - что если бы путешествия во времени могли бы быть возможны - то появилось бы огромное количество "туристов во времени", что не могло бы остаться незамеченным. Интересно было бы услышать различные ваши мнения. Я думаю - у каждого хоть раз в жизни возникало желание посмотреть будущее, или окунуться в прошлое... Первый том ТУТ если бы... шутники, нельзя путешествовать в том чего нет, время понятие субьективное, отмечающее частоту событий и точка

Безумный Иван дата: 29-04-2013 - 08:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(sxn3020103364 @ 28.04.2013 - время: 14:59) время понятие субьективное, отмечающее частоту событий Молодец новичок! Дал самое точное определение времени.

rudoms дата: 29-04-2013 - 13:38 [ i ]
Мастер Репутация: 331 Статус: Все, что касается человека- не совершенно. В поиске	Нет. То, что поддается измерению - это объективно, т.е. факт. И как разные люди не измеряй время, получится одно и то же. Это не зависит от субъекта, это зависит только от объекта - времени. Это объективно.

alternatiwa дата: 29-04-2013 - 14:34 [ i ]
Мастер Репутация: 768 Статус: все так мимолетно... Замужем	Не хотела бы я побывать в будущем, страшно. а вот планету не загаженную людьми посмотрела бы.

Безумный Иван дата: 29-04-2013 - 14:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(rudoms @ 29.04.2013 - время: 13:38) Нет. То, что поддается измерению - это объективно, т.е. факт. И как разные люди не измеряй время, получится одно и то же. Это не зависит от субъекта, это зависит только от объекта - времени. Это объективно. Каким образом поддается измерению? Только сравнением с каким-либо периодическим процессом взятым за эталон. Хотя мне понравилось определение времени что это именно понятие, отмечающее частоту событий.

Раф999 дата: 29-04-2013 - 20:03 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(rudoms @ 29.04.2013 - время: 13:38) Нет. То, что поддается измерению - это объективно, т.е. факт. И как разные люди не измеряй время, получится одно и то же. Это не зависит от субъекта, это зависит только от объекта - времени. Это объективно. объективно что? проводили эксперименты по поводу биологических часов, лишали людей отмечать смену дня и ночи, сутки удлинялись второе, а что отмеряют часы? ничего... частоту колебания маятника или переходов атомов цезия.... не суть и как в этом колебании можно путешествовать? ответ никак, нет прошлого или будущего, есть только настоящее