Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 10:28)

Разум - принцип функционирования системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.

Когда читал конец предложения, уже забыл что было вначале.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда.
Не знаю, стало ли понятнее, но как смог.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 10:28)

Разум - принцип функционирования системы..

Так в чём состоит этот принцип?
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 16.01.2012 - время: 17:22)
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 10:28)

Разум - принцип функционирования системы..

Так в чём состоит этот принцип?

Да это я погорячился (действительно: написал быстро и по памяти). Фразу "принцип функционирования" вписал в последний момент, и видимо напрасно.
Просто слово "разум" употребляется в двух контекстах: как свойство материи, и как некий самостоятельный феномен. Я просто хотел подчеркнуть, что говорю именно о свойстве системы. Наверное точнее будет так:
Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.
Что касается принципов функционирования, то они собственно и представляют предмет изучения, и соответственно моделирования системы, и закладывать понятие "принципы функционирования" в исходное определение, действительно, нельзя. Не думаю, что эти принципы исчерпывающим образом изучены, но в любом случае разговор о принципах функционирования - разговор долгий.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 18:00)

Разумность есть сущностное качество системы...

Так в чём это качество?

Я просто мысленно пытаюсь воспользоваться Вашим определением и попытаться, с его помощью, отличить разум от всего остального. Вы считаете это возможно сделать с таким определением?

alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 16.01.2012 - время: 19:47)
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 18:00)

Разумность есть сущностное качество системы...

Так в чём это качество?

Я просто мысленно пытаюсь воспользоваться Вашим определением и попытаться, с его помощью, отличить разум от всего остального. Вы считаете это возможно сделать с таким определением?

Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет.
Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо?

Это сообщение отредактировал alim - 16-01-2012 - 20:17
Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разум - степень самоосознования обьекта. Более разумет тот кто: сильнее, правильнее, реальнее себя самоосознаёт в окружающем пространстве. Самоосознание - постоянное стремления ощутить вокруг себя и в себе, реальное положение вещей - стремление к познанию всего вокруг и себя. Это одно из наших отличий от животных - мы себя лучше самоосознаём в пространстве наше в нём положение даже на уровне планет, атомови пр. - мы интересуемся тем что на прямую не влияет на наше сиюминутное выживание. По этому наиболее правильно себя осознающих людей уже интуитивно по их поведению считают более Разумными. Поэтому так же разумом обладают и животные и бактерии - всё зависит от степени самоосознания.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 16.01.2012 - время: 20:09)
Разум - степень самоосознования обьекта. Более разумет тот кто: сильнее, правильнее, реальнее себя самоосознаёт в окружающем пространстве. Самоосознание - постоянное стремления ощутить вокруг себя и в себе, реальное положение вещей - стремление к познанию всего вокруг и себя. Это одно из наших отличий от животных - мы себя лучше самоосознаём в пространстве наше в нём положение даже на уровне планет, атомови пр. - мы интересуемся тем что на прямую не влияет на наше сиюминутное выживание. По этому наиболее правильно себя осознающих людей уже интуитивно по их поведению считают более Разумными. Поэтому так же разумом обладают и животные и бактерии - всё зависит от степени самоосознания.

Ну это опять перечисление синонимов: разум, сознание, самосознание
Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 20:04)
Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы  определить (выделить) является ли система разумной или нет.

Это определение подходит для определения любой стаи, колонии..... Хотя согласен любая стая в некоторой степени разумна - даже колония бактерий. Далее степень разумности можно развить выше за коллективное сознание людей - мы называем эту колонию обитающую на планете Земля природой. Тут индивидом можно считать популяцию людей или стран, городов,.... всё зависит от масштаба взятого сообщества.

Это сообщение отредактировал Углерод - 16-01-2012 - 21:22
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 20:04)

Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо?

Общее определение этого слова, всё равно не удастся дать без определения разума (уже обсуждали это пару страниц назад). Но, в данном конкретном случае, я могу пояснить.
Я считаю, что понял определение, если могу им воспользоваться. Отличить тот объект или явление, определение которого дано, от всех прочих объектов и явлений.

Разве Ваше определение можно использовать?

Представьте, что я хочу узнать, что такое гроза. А Вы мне говорите, что гроза, это необходимый элемент процессов теплообмена в атмосфере планеты. Верно высказывание? Да. Является ли оно определением? Нет. Я же не смогу увидев грозу опознать ее, основываясь на этом определении.

Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен?

Честно сказать, я вообще никакого смысла в данном Вами определении не вижу.
1.Разум, это качество системы поведения (я-то думал, что поведение определяется разумом. Является его проявлением).
2. Система поведения (свойством которой является разум) мотивированно поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой…. (у попа была собака).

Что всё это значит?

alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 16.01.2012 - время: 21:19)
Это определение подходит для определения любой стаи, колонии..... Хотя согласен любая стая в некоторой степени разумна - даже колония бактерий. Далее степень разумности можно развить выше за коллективное сознание людей - мы называем эту колонию обитающую на планете Земля природой. Тут индивидом можно считать популяцию людей или стран, городов,.... всё зависит от масштаба взятого сообщества.

Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 16.01.2012 - время: 21:53)
QUOTE (alim @ 16.01.2012 - время: 20:04)

Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо?

Общее определение этого слова, всё равно не удастся дать без определения разума (уже обсуждали это пару страниц назад). Но, в данном конкретном случае, я могу пояснить.
Я считаю, что понял определение, если могу им воспользоваться. Отличить тот объект или явление, определение которого дано, от всех прочих объектов и явлений.

Разве Ваше определение можно использовать?

Представьте, что я хочу узнать, что такое гроза. А Вы мне говорите, что гроза, это необходимый элемент процессов теплообмена в атмосфере планеты. Верно высказывание? Да. Является ли оно определением? Нет. Я же не смогу увидев грозу опознать ее, основываясь на этом определении.

Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен?

Честно сказать, я вообще никакого смысла в данном Вами определении не вижу.



Что всё это значит?

Нет, я имел в виду не Ваше (или чье-либо) понимание данного определения. Я хотел показать на примере процесса понимания, как работает это определение, но раз не получилось, пока оставим это.

QUOTE
Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен?

Безусловно!! Это принципиальный вопрос: я настаиваю, что одиночные существа неразумны, и разумными принципиально быть не могут. Насколько я знаю, не известно ни одного случая, что бы человек воспитанный вне разумного (человеческого) социума, обладал разумом. Если кому-либо известны такие случаи, мне было бы крайне интересно о них узнать, буду благодарен за любую ссылку. И опять-таки не путайте мотивацию и стимул. Для мотивации не обязательно иметь предмет мотивирующий объект в непосредственном наличии, по этому временная изоляция от общества, никак не изменяет того факта, что разумное существо остается членом сообщества. А вот достаточно длительная изоляция может иметь, насколько мне известно (я не медик и не биолог), весьма плачевные последствия для разума.

QUOTE
1.Разум, это качество системы поведения (я-то думал, что поведение определяется разумом. Является его проявлением).


Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.

QUOTE
2. Система поведения (свойством которой является разум) мотивированно поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой…. (у попа была собака).


Да, Вы совершенно верно заметили. Можно провести аналогию, между системой разумного поведения, и системой изображений в зеркалах, расположенных друг против друга. Такие изображения уходят в "бесконечность". Собственно такой принцип построения системы мотиваций и обуславливает чрезвычайную сложность системы разумного поведения, она как бы тоже "уходит в бесконечность". Задача определения заключается не в том, что бы указать "начальную" или "конечную" мотивацию, задача определения указать сам принцип построения системы мотиваций, который и заключается в многочисленных обратных связях, позволяющих системе саморазвиваться практически до "бесконечности". Вы верно подметили принцип построения этой системы, собственно он и является принципиальным отличительным признаком разумности.


QUOTE
Разве Ваше определение можно использовать?


Тогда давайте попробуем так: работоспособность любого определения определяется довольно просто. Надо убедиться, что любое характерное свойство объекта с необходимостью вытекает из определения. Давайте Вы назовете свойство разума, которое Вы считаете безусловно характерным, и попробуем посмотреть, вытекает ли оно из данного определения.

Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 17.01.2012 - время: 09:06)

Насколько я знаю, не известно ни одного случая, что бы человек воспитанный вне разумного (человеческого) социума, обладал разумом.

Мне вообще подобные случаи не известны. Ведь даже дети придурков и алкашей, которых выращивали в запертых комнатах или в собачьих будках (так называемые «маугли»), не были полностью изолированы от социума. Они контактировали, как минимум, со своими родителями. Хотя бы во время кормления. У «маугли» проблемы с речью и абстрактным мышлением (теми его аспектами, что связаны с речью), но я не считаю их лишёнными разума. Их поведение вполне рационально.

QUOTE
сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня).

Отличия есть. Кому-то они могут показаться существенными. Но не мне.
Например, у насекомых заметно большее количество нейронов в единице объёма «мозга», и скорость обработки информации выше, чем у млекопитающих. В плане «железа» они по сравнению с нами оснащены «процессорами» следующего поколения.
У птиц развились другие отделы мозга (corpora striata), а не кора, как у млекопитающих, но уровень интеллекта у обеих групп близок.

QUOTE
Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели.

Совершенно согласен.

QUOTE
Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.

Что значит новое? Вы уже знаете, как думают животные, и можете уверенно провести черту между их мышлением и нашим? По это сторону черты – разум, а по другую - что-то ещё?

Мне лично обсуждать какой-то специфический человеческий разум, совершенно не интересно. Просто потому что, не разобравшись с общим, не вижу никакого смысла переходить к частному (да ещё и более сложному).


Давайте-ка я поясню, что сам подразумеваю, говоря о разуме.


Разум, это алгоритм обработки информации, управляющий поведением животного (и человека). Разум позволяет решать (и ставить) задачи самого разнообразного плана. Это универсальный механизм. Животное способно решать даже те задачи, с которыми никогда не сталкивалось, и с которыми не сталкивался никто из его предков.


Отношение мозг – разум, такое же, по своей сути, как отношение между процессором и программным обеспечением.
Задача создания ИИ сводится к воспроизводству этого алгоритма. К пониманию принципа его работы. И принцип этот ИМХО един для всех животных, от букашки, до человека. Разница лишь в мотивации разума и в мощности «процессора». А это разница несущественная.



1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разум -это механизм адаптации человека к среде обитания, позволяющий не только выжить, но и преуспеть в жизни.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (sxn2561388870 @ 17.01.2012 - время: 18:57)
Разум -это механизм адаптации человека к среде обитания, позволяющий не только выжить, но и преуспеть в жизни.

Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных?
aleks_ak
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1465
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ум присущ мужчине, а разум - женщине! 00064.gif
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 17.01.2012 - время: 17:04)

Отличия есть. Кому-то они могут показаться существенными. Но не мне.
Например, у насекомых заметно большее количество нейронов в единице объёма «мозга», и скорость обработки информации выше, чем у млекопитающих. В плане «железа» они по сравнению с нами оснащены «процессорами» следующего поколения.
У птиц развились другие отделы мозга (corpora striata), а не кора, как у млекопитающих, но уровень интеллекта у обеих групп близок.


Так и я о том же: различия конечно есть, но не существенные, не принципиальные.

QUOTE
Что значит новое? Вы уже знаете, как думают животные, и можете уверенно провести черту между их мышлением и нашим? По это сторону черты – разум, а по другую - что-то ещё?

Мне лично обсуждать какой-то специфический человеческий разум, совершенно не интересно. Просто потому что, не разобравшись с общим, не вижу никакого смысла переходить к частному (да ещё и более сложному).


Представления не имею, как думают животные и думают ли вообще. И меня это нисколько не интересует. Более того меня не интересует мышление человека, я даже не связываю (вернее я не интересуюсь этой связью) понятие мышление с понятием разум. Меня интересует только результат мышления. Единственным (подчеркиваю - ЕДИНСТВЕННЫМ) результатом мышления является поведение. Вот только собственно поведение меня и интересует. А вот как ведут себя животные и как ведет себя человек, я действительно знаю, и знаю хорошо. Так вот я считаю, что поведение человека принципиально, качественно отличается от поведения остальных животных. Скажу сразу единственным существом из всех мне известных, обладающим разумным поведением (т.е. в моем понимании - разумом) является только и исключительно человек, остальные животные разумом не обладают. Для меня поведение, целенаправленное поведение и разумное поведение - это далеко не одно и тоже. Может показаться, что у нас с Вами тут наблюдаются принципиальные расхождения, думаю это не так. Здесь скорее расхождение в словоупотреблении и в направленности интересов. Я тут полистал словари, действительно, слово "разум" толкуется очень по разному и по большей части не поймешь как. И употребляется оно в самых разных контекстах. Но все же мне кажется, по большей части это слово употребляется только по отношению к человеку; но если Вы настаиваете на расширение этого понятия до любого целенаправленного поведения, не буду спорить. Просто тогда для обозначения специфического поведения, свойственного исключительно человеку (в первую очередь - это речь), необходимо найти другое слово, например, сознание или еще какое. Пока все же буду употреблять слово "разум" с оговоркой, что имею в виду разум исключительно подобный человеческому. Таким образом, сферы наших с Вами интересов различны (что вполне естественно), однако возможно не настолько, что бы нам нечего было бы обсуждать.

QUOTE
Давайте-ка я поясню, что сам подразумеваю, говоря о разуме.

Изложенный Вами подход мне вполне понятен и хорошо известен. Можно сказать - это уже классический подход. В рамках такого подхода проведено очень много исследований, впрочем проводятся они уже достаточно давно, однако каких-то существенных прорывов, на сколько мне известно, тут не наблюдается. Наверное наибольшим достижением тут является теория распознавания образов, и как бы - все, далее особых подвижек нет. Хотя возможно в последнее время я не очень внимательно слежу за развитием данной области и если кто-то может дать ссылки на какие-то тут достижения, буду весьма признателен.
Что мы имеем? Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.
Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.
Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно.
Во-вторых, дело даже не столько в самих алгоритмах, сколько именно в их мотивации. И тут я с Вами решительно не соглашусь: между поведением животных и поведением человека есть существенная, принципиальная разница, какими бы словами мы это не называли. Существующие системы ИИ вполне сопоставимы с интеллектом некоторых видов животных. И дело не в том, что для их развития не хватает вычислительной мощности (повторюсь: мощность современных устройств вполне сопоставима с мощностью мозга человека), дело в нерешенности проблемы мотивации ИИ. Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос.
Ну вот, как мог, попытался изложить иную концепцию. Собственно приведенное моною определение разума, полностью и исключительно лежит в рамках этой концепции. Конечно в классическую концепцию оно не вписывается, тут я с Вами согласен.
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.01.2012 - время: 19:23)
QUOTE (sxn2561388870 @ 17.01.2012 - время: 18:57)
Разум -это механизм адаптации человека к среде обитания, позволяющий не только выжить, но и преуспеть в жизни.

Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных?

Добиться чего-то большего, чем простое выживание...
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 17.01.2012 - время: 23:35)

Представления не имею, как думают животные и думают ли вообще. И меня это нисколько не интересует. Более того меня не интересует мышление человека, я даже не связываю (вернее я не интересуюсь этой связью) понятие мышление с понятием разум. Меня интересует только результат мышления. Единственным (подчеркиваю - ЕДИНСТВЕННЫМ) результатом мышления является поведение. Вот только собственно поведение меня и интересует. А вот как ведут себя животные и как ведет себя человек, я действительно знаю, и знаю хорошо. Так вот я считаю, что поведение человека принципиально, качественно отличается от поведения остальных животных. Скажу сразу единственным существом из всех мне известных, обладающим разумным поведением (т.е. в моем понимании - разумом) является только и исключительно человек, остальные животные разумом не обладают.

Часто приходится это слышать, но на просьбу пояснить всегда отвечают что-то вроде того, что на аналогичный вопрос ответил Гомер Симпсон – «Конечно, мы отличаемся. Мы носим шляпы.». Мне же ношение шляп не кажется чем-то принципиальным.

И по поводу поведения… Разумеется, о чужом мышлении мы судим только по поведению. Даже о механизмах собственного мышления мы судим по «поведению» мыслей. Сам же механизм от нас всегда сокрыт. Разум, это чёрный ящик, и наша задача - определить, какая функция в нём сокрыта.
Так вот… Ничто в человеческом поведении ИМХО не позволяет сделать вывод, что эта функция у человека и у собаки, принципиально различна. Все утверждения о таком различии базируются на гольной спеси. На желании быть лучше, быть другими и т.п.

Между прочим, утверждение о наличии различия, это позитивное утверждение, которое должно быть доказанным. Пока доказательств нет. Их и не может быть, пока нет понимания функции. А на такое понимание, вроде, никто не претендует.


QUOTE
Просто тогда для обозначения специфического поведения, свойственного исключительно человеку (в первую очередь - это речь), необходимо найти другое слово, например, сознание или еще какое.

Так и есть слово – речь. Или ношение шляп. Или управление самолётом. Для обозначения специфичного поведения слова есть. Они есть и для различных типов поведения специфичных для животных.

Но если речь представляется Вам чем-то принципиальным, то почитайте о дельфинах. И посмотрите коротенький фильм ВВС «Думают ли дельфины».


QUOTE
Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость  головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр  близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга.  Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.  Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.  Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно.

Полностью согласен.

QUOTE
Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат.

Не-не… Я говорю не о воспроизведении всех процессов происходящих в нервной системе. Это тяжкий бессмысленный труд. Я придерживаюсь мнения, что разум, это простой лаконичный алгоритм.

Сейчас попробую объяснить с другой стороны.

Помимо разума хорошо известен другой механизм способный решать инженерные задачи огромной сложности. Этот механизм – естественный отбор. Суть его достаточно проста. Хоть и не сформулирована в строгой форме.

Есть достаточно известный и наглядный эксперимент.
У кишечной палочки есть набор ферментов для преобразования нескольких видов сахаров, которые в её естественной среде служат ей пищей. В эксперименте культуру кишечной палочки выращивали в среде с добавлением модифицированного сахара, к которому у палочки не было подходящего фермента. Этот сахар был для неё совершенно несъедобен. Создали условия, при которых поступление свежей среды шло медленнее, чем рост культуры. То есть численность ограничивалась голодом. Это селективные условия, которые благоприятствовали тем особям, которые хоть частично могли усваивать модифицированный сахар. Затем долю модифицированного сахара стали постепенно увеличивать. А долю других сахаров сокращать.
Точных сроков я сейчас не помню, но на получение штамма палочки снабжённой вполне работоспособным ферментом для расщепления модифицированного сахара, ушло меньше года.
Результат предсказуем, конечно. Но на ситуацию можно взглянуть иначе. Это задача по созданию фермента. Её можно было решить по-другому. Зная субстрат, нужно было рассчитать предполагаемую конфигурацию активного центра фермента, затем рассчитать третичную структуру молекулы, потом ещё просто куча сверхсложных расчётов. Затем эксперименты, возможно не один год. Вкалывала бы уйма весьма неглупого народа. И успех вовсе не гарантирован. А тут эту задачу решила чашка безмозглых бактерий. Причём, прекрасно известно как они это сделали.

Казалось бы, вот он, готовый способ решения задач любой сложности. Однако его не удаётся использовать в полной мере, в первую очередь, из-за нерешённости того вопроса, который Crazy Ivan задал на предыдущей странице, - «Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных?». Вопрос целепологания, вопрос мотивации.

Весь этот пример с бактериями я привёл для того чтобы показать, что понимание алгоритма естественного отбора, это вовсе не полное моделирование процессов происходящих в чашке Петри, со всеми миллиардами её обитателей.
Понимание разума, это тоже не результат моделирования всего, что происходит в нервной системе человека.

Вообще, я уверен, что разум, это тот же естественный отбор (тот же алгоритм), просто действующий в другой среде.

QUOTE
Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос.

Я не говорил, что несущественен вопрос мотивации. Я говорил, что несущественна разница в мотивации человека и прочих животных. ИМХО её практически нет. Просто из-за большей мощности нашего мозга мы можем позволить себе надстроить больше «этажей» поверх того же инстинктивного базиса, что и у других обезьян.


alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 19.01.2012 - время: 00:59)
Часто приходится это слышать, но на просьбу пояснить всегда отвечают что-то вроде того, что на аналогичный вопрос ответил Гомер Симпсон – «Конечно, мы отличаемся. Мы носим шляпы.». Мне же ношение шляп не кажется чем-то принципиальным.

И по поводу поведения… Разумеется, о чужом мышлении мы судим только по поведению. Даже о механизмах собственного мышления мы судим по «поведению» мыслей. Сам же механизм от нас всегда сокрыт. Разум, это чёрный ящик, и наша задача - определить, какая функция в нём сокрыта.
Так вот… Ничто в человеческом поведении ИМХО не позволяет сделать вывод, что эта функция у человека и у собаки, принципиально различна. Все утверждения о таком различии базируются на гольной спеси. На желании быть лучше, быть другими и т.п.

Между прочим, утверждение о наличии различия, это позитивное утверждение, которое должно быть доказанным. Пока доказательств нет. Их и не может быть, пока нет понимания функции. А на такое понимание, вроде, никто не претендует.


Вы говорите, что доказательств нет, но далее Вы сами пишете:

QUOTE
Так и есть слово – речь. Или ношение шляп. Или управление самолётом. Для обозначения специфичного поведения слова есть. Они есть и для различных типов поведения специфичных для животных.

Но если речь представляется Вам чем-то принципиальным, то почитайте о дельфинах. И посмотрите коротенький фильм ВВС «Думают ли дельфины».


Собственно это и есть "доказательства", и в том-то и дело, что речь представляется мне чем-то очень принципиальным.
Мне глубоко по барабану, как думают, о чем думают и думают ли вообще дельфины. Но мне далеко не безразлично как думает, о чем думает, чем думает и думает ли вообще наш президент! Да и не только президент, но и мой сосед и еще очень, очень многие люди, да и Ваши мысли мне гораздо интереснее, чем мысли дельфинов. Вот когда я буду носить шляпы, сделанные дельфинами, летать самолетами авиакомпании, принадлежащей дельфинам, когда дельфины будут заседать в думе, вот тогда я поинтересуюсь как и чем они думают, а пока мне это интересно разве только в порядке общей эрудиции (в свободное время я тоже люблю посмотреть фильмы ВВС). Однако Вашу позицию я вполне понимаю, и против ничего не имею. Вообще вопрос о "принципиальности" различий - вопрос более субъективный чем объективный. Для биологии различия между елкой и березой, наверное, не существенны, а для встречи Нового Года - принципиальны 00064.gif


QUOTE
QUOTE
Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат.

Не-не… Я говорю не о воспроизведении всех процессов происходящих в нервной системе. Это тяжкий бессмысленный труд. Я придерживаюсь мнения, что разум, это простой лаконичный алгоритм.


Возможно я не вполне ясно выразил свою мысль. Я тоже ни в коем случае не говорю о "лобовом" воспроизведении процессов происходящих в нервной системе (хотя такие исследования проводятся, и пусть себе проводятся, может быть и есть смысл). Я именно говорю о принципах функционирования. Я говорю, что практически любая инженерная задача может быть решена с помощью принципиально различных математических методов, банальный пример: наверное практически в любом пособии по расчету механических системы вы в оглавлении найдете подзаголовки: 1) графические методы расчета, 2) аналитические методы расчета; они основаны на разных математических принципах, но дают одинаково хороший результат. По моему не нужно заморачиваться даже и на принципах функционирования мозга, а создавать ИИ "с чистого листа" имею в виду ясную и четкую цель - разумное поведение, а работу мозга (вернее результаты этой работы) взять только как образец и критерий результата работы ИИ. Т.е. мы должны добиться такого же или лучшего результата, не важно каким образом и на каких принципах.
И вот тут Вы высказали колоссальной важности мысль, с которой я более чем согласен:

QUOTE
Вообще, я уверен, что разум, это тот же естественный отбор (тот же алгоритм), просто действующий в другой среде.


Именно!!!!!!!
В принципе эволюционная теория автоматов разработана достаточно давно (я вплотную интересовался этим вопросом еще в 80 х годах прошлого века, когда кандидатскую писал). Алгоритмы построения автоматов (алгоритмов) в автоматическом режиме на базе эволюционных методов разработаны. Но!! Условия отбора в этих алгоритмах задаются при их составлении, т.е. задаются "жестко". Таким образом, удается строить автоматы, решающие простейшие задачи, такие, например, как поиск и захват "пищи" (в модельной среде разумеется). Но подобные алгоритмы вполне легко могут быть написаны "вручную", и городить огород с эволюционными методами нет смысла. Задача состоит в том, что бы "научить" программу самой строить или выбирать критерии отбора, но это и есть вопрос мотивации автоматической системы. И вот тут каких-то особых достижений мне не известно. Да и сама эволюционная теория автоматов, на сколько я знаю, особого развития не получила, т.к. при "жестком" задании критериев отбора, в практических приложениях она не конкурентна.
Мне кажется, что причина кроется в господствующей парадигме, которая заключается в том, что необходимо понять и смоделировать принцип функционирования разума, который общий и у дельфина и у человека (разница лишь в "вычислительной мощности"), затем реализовать этот принцип в неком алгоритме.
Я же полагаю, что более продуктивной может быть другая парадигма: необходимо понять, формализовать и построить мотивационную модель действий интеллекта, соединить такую модель с алгоритмом, реализующим, хорошо известный, эволюционный принцип для построения генераторов (автоматов) поведения. В таком случае принцип действия таких генераторов нам может остаться неизвестным (это так же, как в Вашем примере с бактериями: мы можем не знать химическую формулу ферментов, но тем не менее получить эти ферменты в лабораторных условиях), но результат - разумное поведение, может быть получен.
С точки зрения первой парадигмы мотивация представляется не важной. Важно "ухватить" внутренний принцип разума, а мотивация для него просто - внешние условия, которые могут быть в принципе любыми, внутренний принцип от них не зависит.
С точки зрения второй парадигмы все ровно наоборот: внутренний принцип разума представляется неважным, он может быть любым и вполне возможно принципиально отличаться от принципа действия существующих природных объектов, весь вопрос заключается в мотивационной структуре, которая и формирует внутренний принцип.
В ходе развития живой природы мотивационная структура поведения не просто изменялась "количественно", но претерпевала принципиальные, качественные скачки. На мой взгляд именно разница между мотивацией, например, травоядных и хищников, между обезьяной и человеком колоссальна!! Это как разница между кишечнополостными и млекопитающими! Основа совершенно одинаковая - живая клетка, но Вы же не будете отрицать, что эти организмы стоят на совершенно разных ступенях эволюции!
Мотивационная модель простейших организмов - давно и легко решенная задача. А вот мотивационная модель поведения высших животных, и особенно человека - задача не только не решенная, но даже толком не поставленная. Разница между ними не просто в степени сложности, но это принципиально разные задачи.
CHENING
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Тот самый Ченинг
  • Репутация: 1506
  • Статус: CHENING = CHaos ENgineerING
  • Member OfflineПара М+ЖВлюблен
QUOTE (Chelydra @ 11.01.2010 - время: 18:48)
если бы к вам подошёл ребёнок и спросил

- А что такое разум?

...то я бы ответила так:

Разум - это возможность совершать и признавать ошибки.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CHENING @ 02.08.2012 - время: 12:34)

Разум - это возможность совершать и признавать ошибки.

Тестовая программа, которая находит в компе ошибки считается разумной?
CHENING
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Тот самый Ченинг
  • Репутация: 1506
  • Статус: CHENING = CHaos ENgineerING
  • Member OfflineПара М+ЖВлюблен
QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 12:46)
Тестовая программа, которая находит в компе ошибки считается разумной?

Понимаете, я почти ничего не знаю о компьютерных программах и о том, что такое ошибка в компе, поэтому, наверное, не смогу грамотно ответить на Ваш вопрос...
Исходя из моих представлений о тестовой компьютерной программе, она просто ищет некую заданную комбинацию и сообщает, если находит. То есть она не ищет собственно ошибку. Это для нас то, что находит тестовая программа, - это ошибки, потому что они мешают работать за компом. А для программы это не ошибки, а просто заданная комбинация. Поэтому в данном случае - нет, не считается.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тогда дайте определение ошибки с точки зрения разума.
CHENING
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Тот самый Ченинг
  • Репутация: 1506
  • Статус: CHENING = CHaos ENgineerING
  • Member OfflineПара М+ЖВлюблен
QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 13:13)
Тогда дайте определение ошибки с точки зрения разума.

То есть если бы ребёнок потом спросил: "А что такое ошибка?", да?
Я бы ответила: "Ошибка - это то, чего ты не хотел сделать, но оно у тебя получилось".
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

атлантида и нло

Осваиваем Космос

Верите ли вы в бога и его посланников?

НЛО над Луной

Помогите плз решить Казусы!




>