Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 1NN
|
|
|
К настоящему времени наблюдается ускоренный прогресс компьютерных технологий. Ученые создают суперкомпьютеры с уникальными параметрами (объем памяти, скорость обработки данных, возможности применения в новых областях техники), разрабатывают новые виды компьютеров (ноутбуки, планшеты, айфоны, встраиваемые чипы), компьютизируют частную жизнь. Я видел на выставке макет компьютерного дома, где все-все-все управляется компьютером. И когда семья просыпается утром, ее ждут уже приготовленные зубные щетки, гимнастические тренажеры, горячий завтрак... Семья уходит по делам, а дом сам себя пылесосит, стирает белье, заказывает продукты в магазине, принимает заказ, готовит ужин... Где предел этому прогрессу? Фантасты предвидят времена, когда компьютер научится мыслить. А может - даже - обретет что-то вроде души! Возможно ли такое в принципе? |
 Безумный Иван
|
|
|
(1NN @ 23-02-2017 - 18:33)Фантасты предвидят времена, А что значит "мыслить"? По каким признакам Вы отличите мыслящий компьютер от не мыслящего? |
|
Agleam
|
|
|
Компьютер мыслит уже давно. Играет же он в шахматы. Однако он зажат програмными установками. Если человека, в процессе игры, может вывести из равновесия поведение зрителей, эмоции соперника и т. д., то компьютер лишён этих излишеств. Ему чужды переживания и чувство вины или стыда. Компьютер не может влюбиться и под этим впечатлением сочинять сонеты.
|
|
1NN
|
|
|
(Безумный Иван @ 23-02-2017 - 18:41) (1NN @ 23-02-2017 - 18:33) Фантасты предвидят времена, А что значит "мыслить"? По каким признакам Вы отличите мыслящий компьютер от не мыслящего? А у вас есть критерий наличия мышления у компьютера? Мне не попадалось еще четкого определения мышления... |
|
1NN
|
|
|
(Agleam @ 23-02-2017 - 19:49)Компьютер мыслит уже давно. Играет же он в шахматы. Однако он зажат програмными установками. Если человека, в процессе игры, может вывести из равновесия поведение зрителей, эмоции соперника и т. д., то компьютер лишён этих излишеств. Ему чужды переживания и чувство вины или стыда. Компьютер не может влюбиться и под этим впечатлением сочинять сонеты. Значит, вы считаете, что компьютер мыслит в рамках введенной программы? Почему тогда нельзя создать программу, испытывающую эмоции? |
|
Agleam
|
|
|
(1NN @ 23-02-2017 - 22:05) [QUOTE=Agleam , 23-02-2017 - 19:49] Значит, вы считаете, что компьютер мыслит в рамках введенной программы? Когда компьютер начнёт различать запахи не по химическому составу воздуха, по вызываемым этим составом ассоциации, эмоции, когда начнёт отключаться (в прямом смысле слова) от очаровательной музыки и т. д. и т. п. Тогда он начнёт думать, как маленький ребёнок. |
|
1NN
|
|
|
(Agleam @ 24-02-2017 - 14:54) [QUOTE=1NN , 23-02-2017 - 22:05][QUOTE=Agleam , 23-02-2017 - 19:49] Значит, вы считаете, что компьютер мыслит в рамках введенной программы?[/QUOTE] Когда компьютер начнёт различать запахи не по химическому составу воздуха, по вызываемым этим составом ассоциации, эмоции, когда начнёт отключаться (в прямом смысле слова) от очаровательной музыки и т. д. и т. п. Тогда он начнёт думать, как маленький ребёнок. Что-то вы запутались, милейший. Запахи и различаются по химическому составу. А где будут находиться, "вызываемые этим составом ассоциации"? И какие у компьютера могут появиться ассоциации, если они не предусмотрены программой? А если программа вводит в обиход компьютера ассоциации, то для их возникновения совершенно не нужны какие-то запахи! Ассоциации возникнут на пустом месте, причем в нужное время, определенное программой. Словом, туман... |
|
Безумный Иван
|
|
|
(1NN @ 23-02-2017 - 22:02) (Безумный Иван @ 23-02-2017 - 18:41) (1NN @ 23-02-2017 - 18:33) Фантасты предвидят времена, А что значит "мыслить"? По каким признакам Вы отличите мыслящий компьютер от не мыслящего? А у вас есть критерий наличия мышления у компьютера? Мне не попадалось еще У меня конечно же нету. Но это ведь Вы заговорили о мышлении компьютера. Вот я и хотел бы узнать как Вы себе это представляете. |
|
1NN
|
|
|
(Безумный Иван @ 25-02-2017 - 03:39)А у вас есть критерий наличия мышления у компьютера? Мне не попадалось еще[/QUOTE] У меня конечно же нету. Но это ведь Вы заговорили о мышлении компьютера. Вот я и хотел бы узнать как Вы себе это представляете. Ну, вы меня насмешили! Я-то как раз и хотел у вас выяснить, что такое "мыслить" применительно к компьютеру и какие возможности для этого вы видите! |
|
Безумный Иван
|
|
|
(1NN @ 25-02-2017 - 17:54) Ну, вы меня насмешили! Я-то как раз и хотел у вас выяснить, что такое "мыслить" применительно к компьютеру и какие возможности для этого вы видите! Я не экстрасенс и не хочу гадать что Вы вложили в вопрос темы. Вопрос Вашей темы звучит. Сможет ли компьютер мыслить. Вот я и хотел у Вас выяснить что Вы понимаете под понятием "мыслить". Ведь какой-то смысл Вы вложили в этот вопрос. Так что сначала скажите что Вы понимаете под "мыслить" что бы мы смогли начать отвечать на вопрос Вашей темы. Если я Вам скажу что мыслить это вычислять и сейчас каждый компьютер мыслит. Вас устроил бы такой ответ? Наверное нет. Так что определите конкретно какие критерии мышления Вас бы устроили. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 26-02-2017 - 03:34 |
|
1NN
|
|
|
(Безумный Иван @ 26-02-2017 - 03:31) (1NN @ 25-02-2017 - 17:54) Ну, вы меня насмешили! Я-то как раз и хотел у вас выяснить, что такое "мыслить" Я не экстрасенс и не хочу гадать что Вы вложили в вопрос темы. Вы только что продемонстрировали способность мыслить! Я вам задал вопрос, а вы, вместо ответа, стали задавать свои вопросы. Сможет ли так поступить компьютер и когда? |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
1NN, извините за вмешательство в диалог, но в данном случае Безумный Иван прошёл у вас тест Тьюринга. Может быть как раз этого вы ждёте от компьютера?
|
|
1NN
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 26-02-2017 - 22:47)1NN, извините за вмешательство в диалог, но в данном случае Безумный Иван прошёл у вас тест Тьюринга. Вы думаете, компьютер на это способен? Или пока нет? |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
(1NN @ 26-02-2017 - 21:51) Вы думаете, компьютер на это способен? Или пока нет?Даже если это возможно сейчас – не перспективно. Зачем разрабатывать что-то способное на то же что и миллион безработных? Так что прогресс идёт путём развития узкоспециальных программ и технологий. |
|
1NN
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 26-02-2017 - 23:15) (1NN @ 26-02-2017 - 21:51) Вы думаете, компьютер на это способен? Или пока нет? Даже если это возможно сейчас – не перспективно. Зачем разрабатывать что-то способное на то же что и миллион безработных? Так что прогресс идёт путём развития узкоспециальных программ и технологий. Ну, во-первых, разговор идет не о "сейчас", а о принципе. Во-вторых, "миллион безработных" - слишком хлопотное дело. Им надо платить пособия, обеспечивать правопорядок, давать образование, предоставлять медпомощь...Иначе они ж и бунт устроить могут! А роботы - подключил к электросети и эксплуатируй сколько хошь! В-третьих, вы считаете, что прогресс компьютерной техники пойдет только по пути создания узкоспециализированных программ. Неужели никто - чисто из любопытства - не попытается научить компьютер думать? |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
1. По принципам всё сводится к мировоззрению: по материализму получается, что компьютер сможет мыслить на каком-то этапе развития науки; по вере – нужно уточнять в соответствующем разделе форума. Скорее всего получится, что мыслит только душа, которую может создать только Бог. 2. Безработных уже сейчас можно использовать, а в роботов ещё вкладываться и вкладываться. Это разорительно даже для бюджета развитых стран. 3. Попытки научить компьютер думать предпринимаются, но это жалкое подобие человеческого мышления, поэтому непрактично. Скорее может получиться так, что узкоспециализированные программы и технологии начнут всё шире заменять человеку мыслительную работу и объединив их в комплекс можно будет получить что-то напоминающее мыслящего человека. |
|
1NN
|
|
|
Ну, мировоззрение здесь не при чем. Оно существует в голове ученого и перепрыгнуть оттуда в компьютер никак не сможет. А узко специализированные программы не ставят своей целью создание мыслящей машины. У них совсем другие - практические - цели. Значит, комплекс таких программ будет нацелен на практические нужды. И специально создавать что-то мыслящее никто не собирается. А может ли мышление у компьютера развиться случайно? В результате неожиданного побочного эффекта при объединении в некий суперкомплекс вполне обычных программ? |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Мировоззрение конечно не определяет реальность, но вот стремления учёного – ещё как. Учёный-материалист не сомневается, что однажды воссоздаст мозг человека. Верующий учёный может считать, что это под силу только Богу. А мы останемся без роботов. Каждая программа в чём-то заменяет человека, экономя ему время. Сколько лишней мыслительной работы пришлось бы делать людям без этих программ? Не справедливо было бы уже сейчас, из благодарности компьютерам, назвать их вычисления хоть в какой-то мере – мышлением? А то так можно и не заметить случайного возникновения компьютера мыслящего на уровне человека – будет считаться, что это всего лишь программа, только стопицот-в-одном. Ударимся слегка в технические детали... Мышление человека можно поделить на логическое и образное. В первом компьютеры давно преуспели, а вот для образного нужны искусственные нейронные сети, которые пока далеки от бытового использования. Однако сейчас наблюдается развитие многоядерности процессоров, что делает их ближе к нейронным сетям (каждый нейрон – ядро). |
|
1NN
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 28-02-2017 - 23:32)Мировоззрение конечно не определяет реальность, но вот стремления учёного – ещё как. Учёный-материалист не сомневается, что однажды воссоздаст мозг человека. Верующий учёный может считать, что это под силу только Богу. А мы останемся без роботов. Ну, не соглашусь! Мировоззрение еще как определяет реальность! Конечно, не на прямую! Сам же сказал: "Верующий ученый может считать, что это под силу только Богу"! И на этой почве отвергнет перспективное направление исследований. Значит, какие-то технологии, аппаратура, машины не будут созданы. Или созданы в другом виде. Это как с сотовой связью. Было много дискуссий, считалось, что она не окупится, что людям не интересно таскать с собой полуторакилограммовую телефонную трубку... Но все же рискнули! И теперь у каждого в кармане мобильник! А вот в случайности я не верю. Из случайного скопища компьютерных программ не сможет сложится - случайно! - искусственный интеллект, равный человеческому! Хотя бы потому, что мышление человека имеет иерархический характер. И у него есть не только понятийное и образное мышление. В основе мышления лежат достаточно простые логические операции, регулирующие различные процессы в организме. Эти операции объединяются в безусловные рефлексы и инстинкты, когда организм действует вроде бы бессознательно, но вы всегда можете включить сознательный контроль. Скажем, вы ходите не задумываясь, пока все идет в привычной обстановке. Но в гололед вам приходится включать сознательный контроль: вы выбираете удобный маршрут, смотрите, куда ставите ногу, сознательно удерживаете равновесие на скользких местах... То же и с интеллектуальными действиями. Внизу находятся простые вещи (типа 2+2), а на вершине иерархии - сложнейшие творческие процессы... У компьютера же все по другому. Для него все определяет внешняя программа!. К тому же созданная где-то и кем-то... |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Если законы физики это реальность, то мировоззрение учёного это не исправит. Но учёного спасает то, что о мире он знает не так уж много и может выбрать направление исследования. Задастся учёный целью создать компьютер мыслящий подобно человеку – может чего-то и достигнет. Проблема тут в том что задача очень комплексная, а ведь даже отдельные составляющие нужные для человеческого мышления воссоздать непросто. Объединение программ в комплекс тоже требует иерархии. Пока что эту задачу выполняет человек, потому что большинство программ всё равно требуют его посредничества. |
|
1NN
|
|
|
(Oscar.Masaru @ 02-03-2017 - 18:42)Если законы физики это реальность, то мировоззрение учёного это не исправит. Но учёного спасает то, что о мире он знает не так уж много и может выбрать направление исследования. Задастся учёный целью создать компьютер мыслящий подобно человеку – может чего-то и достигнет. Проблема тут в том что задача очень комплексная, а ведь даже отдельные составляющие нужные для человеческого мышления воссоздать непросто. Мне кажется, что, если "ученый задастся целью создать компьютер, мыслящий подобно человеку", вряд ли это предприятие увенчается успехом! Дело в том, что уж слишком различны интеллектуальные процессы человека и машины! Скажем, у человека в процессе мышления задействованы еще эмоции, воля, целеполагание и пр. И все это объединяет сознание! Чего у компьютера очевидно нет! Кстати, если запустить естественную эволюцию компьютеров, причем полностью исключить вмешательство человека, то, может быть, через пару миллиардов лет и появятся мыслящие машины. Впрочем, сначала человек должен исчезнуть с лица планеты... |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
И всё-таки вы утверждаете сложность создания мыслящего компьютера, не отрицая возможности, с чем я и соглашаюсь. Учёные видимо тоже соглашаются, поэтому не торопят события. В частности: Эмоции это, как мог бы утверждать учёный-материалист, биологический отклик организма соответствующий ситуации нервной системы и помогающий её стимулировать. Можно сделать и у компьютеров, но пока не актуально. Аналогично, воля – форма самостимуляции высшей нервной системы. Целеполагание у компьютеров заменяется задачей даваемой оператором. И это хорошо, даже мыслящие компьютеры лучше держать под контролем. |
|
1NN
|
|
|
"...даже мыслящие компьютеры лучше держать под контролем"! Полностью согласен! Вообще, любые достижения в любой области человеческой деятельности нужно держать под контролем! Ибо человек - существо любопытное и очень увлекающееся. В такие дебри забраться может - обратно не выберется! Поэтому критерий безопасности и пользы для человека должен быть основным. Правда, этот критерий все еще не в чести среди ученых. Но мне кажется, все понимают мыслящий компьютер неизбежно станет конкурентом человеку. И тогда, судьба человечества будет в полной зависимости от доброй воли машины! А оно нам надо? |
|
denni-don
|
|
|
Когда-то машина по имени компьютер, с помошью человека, начнёт думать. Тогда установка в отношении к человеку - не навреди, становится проблематичной. Собака, которая как известно, человека любит больше чем себя, становится опасной для него, заболев, допустим бешенством. А компьютер сможет быть полноценно защищен от вторжений, сбоев, глюков и т. д.? Это сообщение отредактировал denni-don - 07-03-2017 - 06:44 |
|
Oscar.Masaru
|
|
|
Естественно, нужно разрабатывать защитные программы с высоким приоритетом, уровни доступа и ограничения для думающих компьютеров. И эта защита не будет абсолютна, но относительно приносимой пользы вполне приемлема. Особенно на фоне того как человек сам себе вредит.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Человеческий мозг "Человек года" на "НиФ" Художественная гимнастика Полезная медицина вредит? "Общество потребления" |